Автор Тема: Естественный отбор - причина эволюции?  (Прочитано 5754 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #30 : Август 18, 2017, 23:13:33 »
Quest! У меня нет сомнений, что Вы придерживаетесь мнения, что жизнь на Земле создана Творцом. Как Вы думаете, на чем Вы прокололись?
Нет, я не придерживаюсь подобных мнений. Почему так считаете? Или каждый, кто сомневается в ЕО - непременно креационист?

Где-то я это уже читал. Номогенез что-ли.
Прочитал о Номогенезе, ничего подобного не обнаружил.


Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #31 : Август 18, 2017, 23:27:01 »
Цитата: Quest
Нет, я не придерживаюсь подобных мнений. Почему так считаете? Или каждый, кто сомневается в ЕО - непременно креационист?
Структура и логика Ваших высказываний таковы, что очевидно Ваше полное непонимание того, что такое ЕО. А спорят и нанизывают слова без какого-либо понимания обычно креационисты, ну или троли.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #32 : Август 18, 2017, 23:37:06 »
Структура и логика Ваших высказываний таковы, что очевидно Ваше полное непонимание того, что такое ЕО. А спорят и нанизывают слова без какого-либо понимания обычно креационисты, ну или троли.
Честно говоря, не хочется даже и начинать с вами вести переписку, так как обвинения безосновательные. В чем непонимание, обоснуйте.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #33 : Август 19, 2017, 00:06:09 »
Согласно СТЭ:
Цитировать
"естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;"

Каким образом ЕО участвует в видообразовании?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2079
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #34 : Август 19, 2017, 00:12:14 »
Каким образом ЕО участвует в видообразовании?
А каким образр\ом происходит видообразование?

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #35 : Август 19, 2017, 00:28:05 »
А каким образр\ом происходит видообразование?
За счет генетической изменчивости зависящей от условий (внутренних и внешних), но меня интересует насколько обоснован принцип ЕО.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #36 : Август 19, 2017, 02:32:55 »
меня интересует насколько обоснован принцип ЕО.

Никак и ничем не обоснован.
Сферический конь в вакууме и тот больше обоснован.

Обычная системная ошибка в интерпретации данных, типа, выживают чаще те у кого хобот длиннее.
Проверить и обосновать это не представляется возможным, но логика человеков приводит именно к таким выводам.

Позвольте нескромный вопрос, что Вы намерены теперь делать? Как предполагаете жить дальше?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1240
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #37 : Август 19, 2017, 06:02:36 »
Уважаемый Quest, доброе утро!

Вопрос об искусственном отборе тестовый - мне важно было понять, коль Вы не полагаете себя креационистом, не являетесь ли Вы одним из сторонников типологической концепции вида, для которых популяционная изменчивость иллюзорна и существуют признаки, по которым особи одного вида тождественны друг другу при том, что именно по этим признакам они отличаются от других видов.
Популяционисты, напротив, придерживаются диаметрально противоположных взглядов - инвариантных видовых признаков не существует, все признаки, используемые для разграничения видов, подвержены прежде всего географической или экологической изменчивости и, следовательно, решающей роли естественного отбора в видообразовании.
Отсюда видообразование типологами трактуется как следствие более или менее значимых реорганизаций генома, сопряженных с репродуктивной изоляцией, сводя адаптации к стратегии поддержки стабильности видового генома для нивелирования влияния циклических колебаний в окружающей среде. То есть преобразование подобной закрытой системы возможны, если только роль естественного отбора оказывается менее значительной, чем та, о которой обычно утверждаем мы, дарвинисты. При этом условии и при устойчивости уровней генетического полиморфизма велика вероятность того, что две гетерозиготы встретятся в пределах одного из периферических демов и дадут новую гомозиготную комбинацию, которая за пару-другую поколений окажется репродуктивно изолированной...без всякой решающей роли ЕО...

Я правильно Вас понял, уважаемый Quest...


Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1240
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #38 : Август 19, 2017, 06:12:05 »
В таком ключе полемика может получиться вполне наукообразной, особенно, если учесть, что типологическая концепция имеет своих ярких представителей, как Л. П. Татаринов, Ю. П. Алтухов, H. L. Carson...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1240
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #39 : Август 19, 2017, 06:26:02 »
И проблема вымираний, кстати, типологами решается проще - через сальтации, то есть, в качестве основного механизма смены видовых комплексов рассматриваются катастрофы различных масштабов...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1598
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #40 : Август 19, 2017, 09:02:15 »
Любопытно, что известный биолог Евгений Кунин в своей известной книге Логика случая обосновывает точку зрения на роль естественного отбора в прогрессивной эволюции подобную мнению Quest, высказанному в первом сообщении этой темы:

с.238
Цитировать
необходимым и, вероятно, достаточным условием для возникновения сложности был неэффективный очищающий отбор в популяциях с небольшим Ne.  Неэффективный отбор способствовал фиксации слегка вредных признаков, которые были бы отбракованы в большой популяции,  и накоплению мусора, часть которого затем была задействована в разнообразных функциях.
c.251
Цитировать
В соответствии с неадаптивной теорией эволюция сложности генома является не адаптацией как таковой,  а скорее следствием первоначального увеличения энтропии, вызванного слабостью очищающего отбора и,  напротив,  увеличенной силой дрейфа, характерной для популяционных "бутылочных горлышек"
c.252
Цитировать
эволюция сложности не имеет ничего общего с успехом группы и вместо этого запускается неудачами ( популяционными  "бутылочными горлышками")  на каком - то этапе и сохраняющейся неспособностью эволюционировать в сторону большой популяции,  эффективно поддерживающейся отбором.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1280
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #41 : Август 19, 2017, 10:54:42 »
Естественный   отбор  -  не  причина   эволюции  ?  Конечно.   Была   бы   эволюция   без   естественного  отбора ?   Нет  Так  что   причина   эволюции  ?   Принципиальная  не   стабильность  генома   -    геном все  время    производит  новые   варианты,    и  эти   варианты  могут    обладать  разной   адаптивной   ценностью  в  разных  условиях.   При  смене  условий      будет  происходить  сдвиг  в  частоте   тех  или  иных  вариантов в  популяции -  что   в  итоге  может в   пределе  привести к   формированию  нового   вида   -  в  сочетании с  дрейфом,  горлышками,  изоляцией.   По    сути  об   этом  и  пишет  Кунин -   сначала       должна   возникнуть    сложность  при     слабом  и  не  эффективном  отборе,   а  потом     накопленный  мусор    может  и  пригодиться ...
И  про   ИО.   Как   вы считаете,    простой    зоолог  с  Тау  Кита    описал   бы   йоркширского  терьера  и  кавказскую  овчарку  как  один    вид  или как   разные   ?   И   могут  ли  две   этих  собачки   нормально    скрещиваться  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #42 : Август 19, 2017, 11:01:25 »
Цитата: Quest
Честно говоря, не хочется даже и начинать с вами вести переписку, так как обвинения безосновательные. В чем непонимание, обоснуйте.
Не непонимание, а глубокое и полное непонимание. Вы на голубом глазу описываете ЕО  и тут же спрашиваете  "причем тут ЕО?" точно в стиле "папа, а где же море?". Чтобы кто-то серьезно с Вами заговорил,  попробуйте для начала просто объяснить, как Вы понимаете термин ЕО. Т.е. буквально что такое ЕО? Если Вы этого не сделаете, то Вас обосновано можно считать креационистом или тролем и сразу слать на юг.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #43 : Август 19, 2017, 12:20:42 »
Естественный отбор конечно же не является причиной эволюции. Сейчас попробую на пальцах объяснить.
 Пусть имеется популяция зайцев — сто штук. Пятьдесят зайцев — с длинными ногами (они быстро бегают, успешно спасаются от хищников и т. д.), пятьдесят — с короткими ногами. Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 49 зайцев с длинными ногами и 51 заяц с короткими, меньше, чем вероятность того, что в популяции так и останется 50 с длинными и 50 с короткими. Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 51 заяц с длинными ногами и 49 зайцев с короткими, больше, чем вероятность того, что в популяции так и останется 50 с длинными и 50 с короткими. Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 52 зайца с длинными ногами и 48 зайцев с короткими, больше, чем вероятность того, что в популяции будет 51 с длинными и 49 с короткими. И т. д. То есть каждое состояние популяции имеет свою вероятность. Эволюция — это увеличение вероятности состояния популяции. Естественный отбор — это запрет на уменьшения вероятности состояния популяции. Естественный отбор не заставляет популяцию переходить из менее вероятных состояний в более вероятные состояния, он всего лишь запрещает переход популяции из более вероятных состояний в менее вероятные состояния. Поэтому естественный отбор причиной эволюции не является. Причиной эволюции — причиной увеличения вероятности состояния популяции — является комплект «наследственность-изменчивость-естественный отбор». Составляющие этого комплекта не только по отдельности, но даже и попарно не являются причиной эволюции.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1240
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #44 : Август 19, 2017, 13:42:12 »
Уважаемый Quest,
Вы удовлетворены...