Автор Тема: Естественный отбор - причина эволюции?  (Прочитано 5851 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #15 : Август 18, 2017, 13:11:53 »
Генотипическую изменчивость, то есть видообразование, в основном, происходит за счет случайных мутаций и комбинаций генов, впоследствии все особи вида обновляются при естественном размножении, то есть для обновления всего вида достаточно, чтобы какая-либо одна особь изменилась и это изменение со временем разошлось по всему виду, при этом ЕО не является решающим фактором в видообразовании, то есть выживаемость вида не является основным процессом эволюции.

Вот Вы пишете, что решающий вклад в эволюцию вносит распространение случайных мутаций и рекомбинаций. А ЕО типа почти не влияет. Но как же в таком случае получится эволюция, если изменения организмов случайны?

Это типа как утверждать, что можно научить обезьяну случайно стучать по клавиатуре и после долгой тренировки она начнёт печатать стихи.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1280
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #16 : Август 18, 2017, 13:24:23 »
Возникает   случайная  мутация.    За   счет   случая  (дрейф  генов,    изоляция,   эффект  основателя)  она  распространяется  в  популяции.  Причем   эта  мутация  в        имеющихся  условиях    никакая   -  ни  вредная,  ни  полезная.   Но  -   чу,  условия  изменились.  И в  этих  условиях    эта   случайная  мутация   становится   адаптивной.  Или  контр-адаптивной.    В  итоге   вымрут  ли  носители  мутации,  или  особи    без   этой  мутации.   Популяция   сдвинется.  И  так     шаг   за   шагом ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #17 : Август 18, 2017, 13:35:13 »
Возникает   случайная  мутация.    За   счет   случая  (дрейф  генов,    изоляция,   эффект  основателя)  она  распространяется  в  популяции.  Причем   эта  мутация  в        имеющихся  условиях    никакая   -  ни  вредная,  ни  полезная.   Но  -   чу,  условия  изменились.  И в  этих  условиях    эта   случайная  мутация   становится   адаптивной.  Или  контр-адаптивной.    В  итоге   вымрут  ли  носители  мутации,  или  особи    без   этой  мутации.   Популяция   сдвинется.  И  так     шаг   за   шагом ...

Ну вот. ЕО участвует. Без него никак.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #18 : Август 18, 2017, 13:43:46 »
Мне не понятен не сам принцип ЕО, а почему ЕО рассматривается как основная движущая сила эволюции.

На самом деле это не совсем так. Многие исследователи-материалисты считают, что не только ЕО работает. Просто есть такая категория людей, которая любит "ходить строем" и хочет, чтобы все остальные ходили строем вместе с ними. Случается они откровенно врут, например, перевирают Дарвина. Из-за этих деятелей, когда я начал читать Дарвина, был уверен, что он отрицал наличие ламарковского наследования. Но вот в цитате реальная позиция Дарвина:

Цитировать
Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1280
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #19 : Август 18, 2017, 14:35:07 »
Вариации в  строении   независимо  от  ЕО  -    вы высокий   блондин,  я  маленький   брюнет.   Модификация  в  строении ?  Да.    Не зависит  от  ЕО  ?   Большой    вопрос   -  потому  как    половй  отбор   никто  не  отменял  и  женщины     больше  любят  высоких  мужчин.  Бог  весть  почему  ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #20 : Август 18, 2017, 15:00:01 »
Так, уважаемый Quest, понятно...а как по Вашему, искусственный отбор имеет место быть или нет...

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 456
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #21 : Август 18, 2017, 16:32:45 »

Многие исследователи-материалисты считают, что не только ЕО работает. Просто есть такая категория людей, которая любит "ходить строем" и хочет, чтобы все остальные ходили строем вместе с ними. Случается они откровенно врут, например, перевирают Дарвина. Из-за этих деятелей, когда я начал читать Дарвина, был уверен, что он отрицал наличие ламарковского наследования. Но вот в цитате реальная позиция Дарвина:

Цитировать
Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html

Талаш, охотно вступлю в ваши ряды ламаркистов, если приведете убедительный пример ламарковского наследования. После выхода цитированной  Вами книги Дарвина прошло более 150 лет и, по-видимому,  таких примеров накопилось предостаточно и Вам не составит труда привести хотя бы один. Думаю с камбалой мы уже разобрались и  хочется что-нибудь новенькое.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #22 : Август 18, 2017, 17:10:46 »
Генотипическую изменчивость, то есть видообразование, в основном, происходит за счет случайных мутаций и комбинаций генов, впоследствии все особи вида обновляются при естественном размножении, то есть для обновления всего вида достаточно, чтобы какая-либо одна особь изменилась и это изменение со временем разошлось по всему виду, при этом ЕО не является решающим фактором в видообразовании, то есть выживаемость вида не является основным процессом эволюции.

Вот Вы пишете, что решающий вклад в эволюцию вносит распространение случайных мутаций и рекомбинаций. А ЕО типа почти не влияет. Но как же в таком случае получится эволюция, если изменения организмов случайны?

Это типа как утверждать, что можно научить обезьяну случайно стучать по клавиатуре и после долгой тренировки она начнёт печатать стихи.
Для эволюции и требуются случайные изменения, однако ведь эволюция не непрерывна и не универсальна, особи не изменяются повсюду одновременно и в одинаковых степенях. Одна особь может измениться в течении 1 года, другая может не меняться в течении сотни миллионов лет. Если одна особь изменилась в многотысячной популяции, то этот новый признак будет иметь тенденцию передаваться во всей популяции, пока вся популяция его не переймет, но может случится и так, что особи разделятся на группы и каждая пойдет своим путём развития. По каким причинам происходит само изменение - остается большой загадкой, мы только наблюдаем сами изменения.

Насчет аналогии с обезьяной я вас не понял. Нельзя сравнивать обучение обезьяны с эволюцией.


Возникает   случайная  мутация.    За   счет   случая  (дрейф  генов,    изоляция,   эффект  основателя)  она  распространяется  в  популяции.  Причем   эта  мутация  в        имеющихся  условиях    никакая   -  ни  вредная,  ни  полезная.   Но  -   чу,  условия  изменились.  И в  этих  условиях    эта   случайная  мутация   становится   адаптивной.  Или  контр-адаптивной.    В  итоге   вымрут  ли  носители  мутации,  или  особи    без   этой  мутации.   Популяция   сдвинется.  И  так     шаг   за   шагом ...

Ну вот. ЕО участвует. Без него никак.
Но ЕО не играет основной роли в изменчивости вида. То есть нельзя с точностью утверждать, что какой-либо данный вид появился благодаря тому, что одни особи выжили за имением какого-то преимущества над другими особями, так как нет доказательств того, что вымершие особи были менее приспособленными, чем те, что остались в живых. Основной постулат ЕО именно таков.

На самом деле это не совсем так. Многие исследователи-материалисты считают, что не только ЕО работает. Просто есть такая категория людей, которая любит "ходить строем" и хочет, чтобы все остальные ходили строем вместе с ними. Случается они откровенно врут, например, перевирают Дарвина. Из-за этих деятелей, когда я начал читать Дарвина, был уверен, что он отрицал наличие ламарковского наследования. Но вот в цитате реальная позиция Дарвина:
Это и понятно, что одним принципом не может быть охвачена вся эволюция. Но я сомневаюсь, что ЕО - один из главных факторов, как пишет Дарвин (и многие другие). Конечно, я только размышляю, и я пока не обладаю необходимыми знаниями и фактами, чтобы что-либо опровергать или доказывать. Если бы ЕО был главным фактором, мне кажется, мы бы не видели того разнообразия видов.

Вариации в  строении   независимо  от  ЕО  -    вы высокий   блондин,  я  маленький   брюнет.   Модификация  в  строении ?  Да.    Не зависит  от  ЕО  ?   Большой    вопрос   -  потому  как    половй  отбор   никто  не  отменял  и  женщины     больше  любят  высоких  мужчин.  Бог  весть  почему  ...
Этому есть многочисленные исключения, ведь не все женщины любят исключительно высоких мужчин, и рост - не такое существенное отличие, ведь мы говорим о виде, а не о... породах. Вообще, с половым отбором тоже самое, я считаю, что он не имеет в ходе эволюции особого значения, потому-что те незначительные различия ради которых избирается партнер еще не говорят ни о новом видообразовании, ни, возможно, даже об образовании разновидности. И количество "обездоленных" (оставшихся без пары) не такое и большое, если смотреть шире.

Так, уважаемый Quest, понятно...а как по Вашему, искусственный отбор имеет место быть или нет...
Естественный отбор нельзя сравнивать с искусственным, я считаю это неправильным, неправильно судить о возможностях природы по своим возможностям. И опять таки, кому либо удавалось за всю историю вывести новые виды при помощи Искуственного Отбора?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #23 : Август 18, 2017, 17:30:49 »
Уважаемый Quest, я задал Вам вопрос, на который требуется дать однозначный ответ - искусственный отбор реален или нет...

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 456
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #24 : Август 18, 2017, 17:41:42 »
Для эволюции и требуются случайные изменения, однако ведь эволюция не непрерывна и не универсальна, особи не изменяются повсюду одновременно и в одинаковых степенях. Одна особь может измениться в течении 1 года, другая может не меняться в течении сотни миллионов лет. Если одна особь изменилась в многотысячной популяции, то этот новый признак будет иметь тенденцию передаваться во всей популяции, пока вся популяция его не переймет, но может случится и так, что особи разделятся на группы и каждая пойдет своим путём развития. По каким причинам происходит само изменение - остается большой загадкой, мы только наблюдаем сами изменения.



Цитировать
однако ведь эволюция не непрерывна

Эволюционный процесс непрерывен.

Цитировать
особи не изменяются повсюду одновременно

Новоожденный ребенок  несет до 70 мутаций, которых нет у его родителей.

Цитировать
Если одна особь изменилась в многотысячной популяции, то этот новый признак будет иметь тенденцию передаваться во всей популяции, пока вся популяция его не переймет,


Далеко не все изменения закрепляются в популяции.  Закрепляются те,  которые привносят адаптивные преимущества популяции.

Цитировать
По каким причинам происходит само изменение - остается большой загадкой

Погуглите “мутационный процесс”,  загадки нет.


Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #25 : Август 18, 2017, 21:11:36 »
Уважаемый Quest, я задал Вам вопрос, на который требуется дать однозначный ответ - искусственный отбор реален или нет...
Реален, но в чем заключается ваш вопрос? То, что он реален, вовсе не означает, что и природа действует аналогично. Если человек способен на отбор, то это не значит, что и в природе происходит "отбор". Есть ли доказательства ЕО? Каким образом можно доказать, что те организмы, которые выжили, выжили исключительно благодаря тому, что были более приспособлены? Разве не может быть, чтобы выживаемость была неопределенной? Ведь этих самых менее приспособленных или более приспособленных может и вовсе не быть, а может и быть но не в больших количествах, и это вовсе не должно означать, что менее приспособленные непременно должны вымирать.

Эволюционный процесс непрерывен.
Osmunda asiatica практически не изменился за 180 млн. лет, например. http://elementy.ru/novosti_nauki/432217
И я имел в виду внешний вид какого-нибудь вида, например. Виды не всегда меняются, а остаются довольно длительное время такими же, и какие-то факторы влияют на их изменение. Какие?

Далеко не все изменения закрепляются в популяции.  Закрепляются те,  которые привносят адаптивные преимущества популяции.
Нужно еще доказать, что является бесполезным, иначе "полезность" теряет всякий смысл.

Погуглите “мутационный процесс”,  загадки нет.
Каким образом происходит мутационный процесс? (Изменение - мутационный процесс). И описание результатов изменений - это не описание механизма.
« Последнее редактирование: Август 18, 2017, 21:20:22 от Quest »

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 456
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #26 : Август 18, 2017, 21:48:18 »
Quest! У меня нет сомнений, что Вы придерживаетесь мнения, что жизнь на Земле создана Творцом. Как Вы думаете, на чем Вы прокололись?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #27 : Август 18, 2017, 22:06:58 »
Думаю с камбалой мы уже разобрались и  хочется что-нибудь новенькое.

С камбалой каждый при своём мнении остался. Как обычно.
Вот тут в книге много примеров https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg205024.html#msg205024

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #28 : Август 18, 2017, 22:09:56 »
Для эволюции и требуются случайные изменения, однако ведь эволюция не непрерывна и не универсальна, особи не изменяются повсюду одновременно и в одинаковых степенях. Одна особь может измениться в течении 1 года, другая может не меняться в течении сотни миллионов лет. Если одна особь изменилась в многотысячной популяции, то этот новый признак будет иметь тенденцию передаваться во всей популяции, пока вся популяция его не переймет, но может случится и так, что особи разделятся на группы и каждая пойдет своим путём развития. По каким причинам происходит само изменение - остается большой загадкой, мы только наблюдаем сами изменения.

Где-то я это уже читал. Номогенез что-ли.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 456
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #29 : Август 18, 2017, 22:48:08 »
Думаю с камбалой мы уже разобрались и  хочется что-нибудь новенькое.

С камбалой каждый при своём мнении остался. Как обычно.
Вот тут в книге много примеров https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg205024.html#msg205024

Не сомневайтесь, я не буду требовать сжечь Вас на костре за Ваши убеждения.


Я понимаю, Дарвин - ваш кумир.  "Выражение эмоций у человека и животных" не читал и не собираюсь. Но предлагаю жить в ногу со временем и разобрать ламарковское наследование на примерах описанных современными авторами, желательно  в научных журналах. У Вас есть такие? Ваши личные наблюдения тоже приветствую.