Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 21891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #210 : Июнь 14, 2018, 12:44:43 »
Наиболее известными из философов-постмодернистов
Цитировать
являются французские философы Ж. Деррида, Ж. Ф. Лиотар и М. Фуко, а также итальянский философ Дж. Ваттимо.
Например, вот мнение философа Ж. Деррида:
Цитировать
Труды «Граматология» (1967; М.: Ad Marginem, 2000) и «Диссеминация» (1972; Екатеринбург: У-Фактория, 2007) французского философа Жака Деррида (1930–2004) содержат принцип деконструкции текстов через описание различий, означивание мира.
...
Деррида пришел к выводу, что нет абсолютной правды, к которой можно прийти с помощью языка. Мир, который мы себе представляем вокруг нас, сконструирован из языка, ничего другого. Так, никто на Марсе не знает, что такое аэроплан. В словаре, для описание слова «аэроплан» даются другие термины и определение — обозначающие в семиотических терминах.

С этим деконструкционистским подходом и связано утверждение о трудности перехода от взаимосвязанных обозначающих к «внешнему миру», к действительности. Люди полагают, что связаны с действительным (реальным) миром, но на самом деле они связаны с конструкцией мира, построенной ими же, используя язык (курсив мой).
https://phdru.com/philosophy/postmodernism/

Да. Как выразился уважаемый учёный Наум Хомский это тарабарщина:

Цитировать
Хомский в корне не согласен с деконструкционистской и постмодернистской критикой науки:

Я провёл значительную часть моей жизни в работе над такими вопросами, используя единственные известные мне методы; те методы, которые осуждаются здесь как «наука», «рационализм», «логика» и так далее. Поэтому я читал различные работы, питая надежду, что они позволят мне «переступить» эти ограничения или, может быть, предложат совершенно другой курс. Боюсь, я был разочарован. Возможно, это моя собственная ограниченность. Достаточно часто «мои глаза тускнеют», когда я читаю многосложные рассуждения на темы постструктурализма и постмодернизма; то, что я понимаю, — это или в значительной степени трюизм, или ошибка, — но это лишь часть всего текста. Действительно, существует множество других вещей, которые я не понимаю, например, статьи по современной математике или физические журналы. Но здесь есть разница. Во втором случае я знаю, как прийти к пониманию, и делал это в особенно интересных для меня случаях; и я знаю, что люди из этих областей могут объяснить мне содержание с учётом моего уровня, так что я могу достичь желаемого понимания (пусть частичного). Напротив, похоже, никто не может объяснить мне, почему современный пост-то-или-это не является (по большей части) трюизмом, ошибкой или тарабарщиной, и я не знаю, как поступать дальше
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%BE%D0%B0%D0%BC

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1488
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #211 : Июнь 14, 2018, 19:58:23 »
Основная идея темы - выработка чётких принципов, критериев, законов, соблюдение которых позволит эффективно отделять научное от ненаучного.

А зачем его отделять? Что есть в науке ценного, кроме логичности и широты рассмотрения? Но это ведь возможно и вне науки. Главное - логичность!

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #212 : Июнь 14, 2018, 23:00:40 »
так что главное для общества - не мешать науке, не решать за неё, что важнее и научнее.

Непонятна Ваша мысль. Вот я куда отношусь, к обществу или к науке? Я наукой увлекаюсь, а работаю всю жизнь в IT.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #213 : Июнь 14, 2018, 23:07:42 »
Основная идея темы - выработка чётких принципов, критериев, законов, соблюдение которых позволит эффективно отделять научное от ненаучного.

А зачем его отделять? Что есть в науке ценного, кроме логичности и широты рассмотрения? Но это ведь возможно и вне науки. Главное - логичность!

Micr, а Вы уверены, что в Вашей фразе есть эта самая логичность?  :) Три раза прочитал - мысли не уловил.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1488
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #214 : Июнь 14, 2018, 23:16:13 »
Зачем Вам нужно отделять научное от ненаучного? Чтобы разоблачать фриков? Или цель другая?  :)

Когда Вы сформулируете какие-то критерии научности и обоснуете их, то окажется, что Вы всего лишь описали критерии, по которым хорошие (т.е. плодотворные) способы получения знаний отличаются от нехороших. В частности, Вы можете определить эти критерии на примере исторических научных работ. Но суть будет та же - какие способы познания плодотворны, а какие нет? Другого способа отделения науки от ненауки нет!

Но: что дает Вам основание сказать, что "это - наука"? Почему Вы обзываете хорошие способы получения знаний наукой, если они применимы в других областях? Они являются хорошими способами получения знаний, и ничем только.

Итак, смысл Вашей темы в том, чтобы понять, какие способы познания хороши, а слово "наука" здесь лишнее.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2018, 23:32:07 от Micr »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1162
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #215 : Июнь 15, 2018, 00:06:44 »
Основная идея темы - выработка чётких принципов, критериев, законов, соблюдение которых позволит эффективно отделять научное от ненаучного.

А зачем его отделять? Что есть в науке ценного, кроме логичности и широты рассмотрения? Но это ведь возможно и вне науки. Главное - логичность!

Micr, а Вы уверены, что в Вашей фразе есть эта самая логичность?  :) Три раза прочитал - мысли не уловил.
Ну это очевидно. Всего лишь не надо путать процесс определения своих границ и  выдавать их(свои границы), за  границы науки.  ???
Тогда и логичность уловите.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #216 : Июнь 15, 2018, 00:10:28 »
Зачем Вам нужно отделять научное от ненаучного? Чтобы разоблачать фриков? Или цель другая?  :)

Ну тема эта возникла после многолетнего "топтания на месте". Когда годами не достигается согласия с другими участниками в самых базовых вещах, а хочется идти дальше вглубь, то что делать? Казалось бы, давайте не будем спорить о производных вещах, не достигнув согласия в базовых. Но нет, некоторые участники настырно лезли в производные темы и мешали их развивать, искать единомышленников.

Так что цель у меня личная, избавиться от навязчивого общения и получить возможность свободно общаться с интересными мне людьми. Я уверен в правильности своих представлений об эволюции, но один я не справлюсь, чтобы их достаточно глубоко развить, и поэтому мне нужно всего-то найти единомышленников. Всего-то  :D

А принципы в том числе помогут защитить логичных исследователей от агрессии различных околонаучных "пассажиров".

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #217 : Июнь 15, 2018, 00:12:55 »
Вот не понимаю этого человека. Зачем он после многократных конфликтов между нами сюда настырно лезет? Мне он не интересен, я ему ничего писать более не собираюсь. Ну вот зачем ему?:
Ну это очевидно. Всего лишь не надо путать процесс определения своих границ и  выдавать их(свои границы), за  границы науки.  ???
Тогда и логичность уловите.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1488
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #218 : Июнь 15, 2018, 15:23:37 »
Я уверен в правильности своих представлений об эволюции, но один я не справлюсь, чтобы их достаточно глубоко развить, и поэтому мне нужно всего-то найти единомышленников.

Со стороны Вы выглядите как-то странно: как человек, который мало понимает в биологии, но ищет профессиональных биологов, чтобы они развили его идеи.

А без профессиональных биологов Вам не обойтись, ведь конкурирующую точку зрения отстаивают большие научные школы. Спорить с ними содержательно смогут только люди, разбирающиеся в вопросе на уровне профессионалов.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #219 : Июнь 15, 2018, 16:36:24 »
человек, который мало понимает в биологии

О. Отлично. Не могли бы Вы уйти из моего треда к другим нестранным и ставить там диагнозы друг другу.

Я действительно странный, люблю общаться по делу. Без мути и агрессии.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #220 : Июнь 21, 2018, 01:24:24 »
Ещё раз опубликую принципы:

1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

2. Принцип свидетельств

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


3. Научный метод

Сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой, так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину. Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

Как применять принципы?

Возьмём историю с Паулем Каммерером, которого обвинили в фальсификациях, якобы он имитировал мозоли у жаб при помощи чернил. А может это на самом деле обвинители сфальсифицировали обвинения? Как рассудить объективно? Очевидно - никак. Нельзя сделать объективную проверку здесь и сейчас. Потому что люди умеют врать, в том числе и массово.

Объективная проверка это как изложено в пункте 3. Учёные, сторонники ламаркизма, должны были иметь свободу для своей деятельности. Если ламаркистская модель не верна, то она не сможет развиваться и сама сойдёт на нет. Однако, как мы видим на примере с Каммерером (и я знаю много других примеров), учёным, исследовавшим ламарковское наследование активно препятствовали в их деятельности. Таким образом научный метод был нарушен и ламаркизм был подавлен силой. Сейчас он снова развивается под вывеской эпигенетики, в ленте вчера проскочила популярная статья https://www.popmech.ru/science/55168-epigenetika-mutatsii-bez-izmeneniya-dnk/

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #221 : Июнь 28, 2018, 00:38:12 »
Фейки в науке: ученые идут на подлог ради идеалов и славы
https://ria.ru/science/20180627/1523427646.html

А где же знаменитая история разоблачения Пауля Каммерера? Или там по факту оказалось не всё так однозначно?

Вот какое наблюдение хочу озвучить. Когда речь заходит о фальсификациях, очень часто не замечается проблема ложных обвинений. Я думаю это такое свойство человеческой психики. Часть людей инстинктивно считает агрессивность доблестью и без раздумий защищают агрессоров или присоединяются к агрессии. Для них считается нормальным, что если человек не смог отбиться обвинений, то значит он такой и есть в чём его обвиняли. Даже когда ложь вскрывается, обвинители не подвергаются обструкции и не вносятся в чёрные списки лжеучёных. Для характеристики произошедшего используются обтекаемые формулировки, типа: учёный опередил своё время и потому его не поняли и т.п.

Опять же повторю выше сказанное на примере ситуации с Каммерером. Ну публикует он свои результаты. Кто-то считает ламаркизм фантастикой и не доверяет этим результатам. Ну и пусть не доверяет. Не должно быть в науке проверок истинности той или иной гипотезы здесь и сейчас, не должно быть нагнетания истерии и последующего "замачивания" противников. Только способность к развитию является объективной оценкой гипотезы. Неверные гипотезы сами отомрут, но только при условии, если их не навязывают силой.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #222 : Июнь 29, 2018, 01:09:25 »
По поводу спора https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg214518.html#msg214518

Есть два принципиально различных подхода к методологии науки.

Описательный или дескриптивный, он о том, как реально работает научное сообщество. И предписательный или прескриптивный, он о том, как должно работать научное сообщество. У Арефьева первый, у Ивана второй. У меня тоже второй, только Иван хочет переделать всё научное сообщество, а я хочу отделиться и сделать маленькое сообщество на основе чётких принципов.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1162
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #223 : Июнь 30, 2018, 16:27:52 »
Ну не удержался и влез с цитатой от Гиренка. :'(
Цитировать
Двести лет тому назад Кант вознамерился найти место вере в системе
разума. Канта поправил Шеллинг, полагая, что поставить на место нужно
не веру, а разум. Более того, философия, по словам Шеллинга, нужна для
того, чтобы указать место разуму, чтобы поставить его на место. Вот эту его
мысль полюбили славянофилы, а вместе с ними и вся русская философия.
После Шеллинга выражение «научная философия» стало неприличным, ибо
слово «научная» означает одно, а именно: продавцы идей как торговки на
рынке расхваливают свой товар и убеждают покупателей в необходимости
его покупки
. Мол, у нас хороший товар, у нас наука, а не какая-нибудь ерунда, не иррационализм.
 Так что — не проходите мимо, покупайте. И многие
покупали. Даже Гуссерль захотел создать философию как строгую науку.
Но ученый, если он говорит обо всем, не говорит ни о чем.

Гиренок Ф.
Г51 Абсурд и речь. Антропология воображаемого. — М.: А кадемический Проект, 2012. — 237 с. — (Философские технологии: hie et nunc).

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #224 : Июль 12, 2018, 01:16:59 »
Научное может развиваться, ненаучное - нет. Развивая свою модель, находя новые закономерности, исследователь получает соответствующие эмоции и мотивацию для своей дальнейшей деятельности. Самый очевидный пример - Дарвин, который годами плавал на корабле и изучал природу, формируя свою модель.

А в чём мотивация людей, годами переливающих из пустого в порожнее и изображающих из себя исследователей? Я думаю их поведение это аналог груминга у обезьян. Это такой словесный груминг, они находят различные словосочетания, прикольные аналогии и т.п. и ищут читателей, которым бы это понравилось. Найдя друг друга, они погружаются в процесс словесного груминга и с помощью него устанавливают социальные связи, то есть становятся своими друг для друга. Затем они нападают на чужих. Если это затруднительно, как на нашем форуме благодаря модератору, то агрессия может проявляться путём создания множества бредовых тем. Вспомним "пророка всемирного разума". Сча очередной пророк заселился и уже создал две темы. Остановится он на этом?

PS Рекомендую всем, заходя на форум жать кнопку Новые сообщения с последнего визита и выбирать там интересующие темы. Я так всегда делаю, поэтому меня беспокоит, что если будет множество бредовых тем, то труднее выискивать среди них нормальные и это может оттолкнуть исследователей от форума.
« Последнее редактирование: Июль 12, 2018, 01:25:42 от talash »