paleoforum.ru

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:00:43

Цитата: Bertran от июля 24, 2011, 13:28:09
Нет, не кажется. А гипотезы иначе и не доказываются. Имеются ожидания согласно гипотезы, и эти ожидания прекрасно согласуются с наблюдениями.

А как же "правило 48"?

Вы о "правилах святых апостолов"? Вы хотите применять это "правило" при познании?

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:00:43И в любом случае, для рационально-логичных доказательств необходимы априорно принятые положения.

Разве что условно принятые. Заметьте, догмами они от этого не стают. Ну и также просьба не путать с догмами формальные (математические) системы, которые, подчёркиваю, избирались по критерию адекватности (в отличии от тех "критериев", которые используются при отборе религиозных толкований, когда сторонников иных толкований просто устраняли физически) и на голову просто так не падали.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:00:43
Скажем так - адекватность теории проверяется получением практических результатов.

Можно и так сказать. Но отнюдь не практических результатов в обыденном понимании, поскольку, более точно, необходимо выявить эмпирическое содержание теории (как высказывания о реальности, либо их совокупности).

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:00:43Докажите существование реальности, не прибегая к следствиям из тезиса о существования реальности.

Это вовсе ни к чему. Доказывать можно и следствия, если только они могут быть проверены опытным путём. Сравните с существованием атомов.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:00:43Вопрос в том, каким именно из определений имеющихся в словарях Вы пользуетесь. Т.е. если "атеизм" это отсутствие веры в Бога/богов, то буддизм включается в это понятие.

Как Вам угодно. Буддизм меня сейчас не интересует.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:00:43Если "отсутствие веры в сверхъестественное вообще", то тогда требуется определение естественного, методологии различия естественного и сверхъестественного. Например, для вудуиста ллоа - это вполне естественная часть мира.

В методологии науки сверхъестественное обычно определяют как гипотетические объекты, в отношении которых постулируется научная непознаваемость, а также возможность их действий вне известных природных законов.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:00:43
"Адекватность мема", равно как и "положительность гена" имеют смысл только в конкретных внешних условиях.

Типа, вчера законы Ньютона действовали, а сегодня уже нет (ибо стали "неадекватны")? Вчера ДНК была в хромосомах, а сегодня уже нет (поскольку "теория" того, что ДНК находится в хромосомах является неадекватной?)? И т.п.

Вообще, Ярослав, у меня в отношении Ваших представлений о науке было несколько лучшее впечатление. Однако ввиду того, насколько безобразны и даже произвольны Ваши претензии к методологии науки, насколько сильна Ваша неосведомлённость в ней, то, по всей видимости, сей разговор может приобрести смысл лишь после того, как Вы ознакомитесь с тематической литературой.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:19:59

Цитата: Gilgamesh от июля 23, 2011, 07:15:07
Да, и идет ноздря в ноздрю с астрологией.

Или генетикой.

Снова передёргиваете. Генетика признана благодаря превосходной прогностической способности, а не распространению в массах (пусть даже и какого-то определённого социального слоя). А в США, вот, большинство верят в креационизм. Вы заключите, что для США он верен?

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:32:33
Апории Зенона не об этом. Апории Зенона о том, что невозможно доказать правильность априорно принимаемых постулатов о том, что такое "точка" (В геометрии, топологии и близких разделах математики то́чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.), может ли фигура (в том числе прямая) состоять из точек и т.д.

Хм... Короче, они высосаны из пальца, что Вы и подтвердили, что и, в целом, требовалось доказать.

Цитата: V.V.P от июля 25, 2011, 11:41:39Слово "неделя" нельзя здесь понимать буквально. Оно означает семь лет, а не семь дней. Точно так же, как слово "день" в первой главе Бытия означает сотни миллионов и миллиарды реальных лет. Такое понимание будет правильным.

Знаете, когда кончается научность? Когда начинается так называемое наращивание допущений, или "горопизация" (по имени средневекового Горопия, который взялся доказать, что все языки в мире происходят от фламандского). Именно так марксизм — поначалу вполне научное, фальсифицируемое учение — перестал быть научным, когда его последователи к условиям победы мировой революции и наступления коммунизма  стали "диалектически" добавлять новые условия и изменять старые, попросту говоря, выкручиваться, вилять и извиваться, и в результате марксизм невозможно стало опровергнуть теоретически.

Конечно, Библия — заведомо никакая не наука, но чем упорнее её приверженцы изощряются в интерпретациях, тем, соответственно, меньше доверия и к Библии и к её апологетам.

Цитата: Bertran от июля 27, 2011, 13:11:05
Вы о "правилах святых апостолов"? Вы хотите применять это "правило" при познании?

Разумеется нет.Правило 48

Цитировать"Usually the number of chromosomes is constant in a given species, although it may vary between different species even of the same genus. In man the chromosome number is forty-eight...."  [Human Genetics and its Social Import, by S. J. Holmes (1936), pp. 8.  The illustration above appears on p. 9.]

Именно Ливитт еще за несколько лет до того сформулировал "Правило сорока восьми". "Правило" служило шутливым напоминанием о безбрежном море литературы, написанной в конце сороковых - пятидесятых годах по вопросу о числе хромосом у человека.

Много лет считалось, что в клетках человеческих тканей насчитывается по 48 хромосом; это подтверждалось фотографиями и множеством точнейших исследований. А в 1953 году группа американских цитологов объявила всему миру, что число хромосом у человека вовсе не 48, а 46. И опять в подтверждение приводились фотографии и составлялись монографии. Но эти цитологи пошли еще дальше, они подняли старые снимки и старые исследования и установили, что на тех снимках тоже было только 46, а не 48 хромосом.

Ливиттово "Правило сорока восьми" формулировалось просто: "Все ученые слепы".

ЦитироватьРазве что условно принятые. Заметьте, догмами они от этого не стают. Ну и также просьба не путать с догмами формальные (математические) системы, которые, подчёркиваю, избирались по критерию адекватности (в отличии от тех "критериев", которые используются при отборе религиозных толкований, когда сторонников иных толкований просто устраняли физически) и на голову просто так не падали.

Адекватности чему? Реально наблюдаемому миру, верно? Более того, если мы не вводим, пусть даже "условно", догматов о существовании упорядоченного внешнего мира и его принципиальной познаваемости, то тогда подразумевается его принципиальная непознаваемость, и в крайнем случае, только "условная познаваемость". Нет?   

ЦитироватьМожно и так сказать. Но отнюдь не практических результатов в обыденном понимании, поскольку, более точно, необходимо выявить эмпирическое содержание теории (как высказывания о реальности, либо их совокупности).

Разумеется, о чём и речь.

Цитировать

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 12:00:43Докажите существование реальности, не прибегая к следствиям из тезиса о существования реальности.

Это вовсе ни к чему. Доказывать можно и следствия, если только они могут быть проверены опытным путём.

"Опытный путь" это следствие о представлении существования объективной реальности, и, следовательно, согласно законам формальной логики не может служить его доказательством. "Порочный круг". Положение не может быть доказано исходя из самого себя или своих следствий.   

ЦитироватьКак Вам угодно. Буддизм меня сейчас не интересует.

Отлично. Но, поскольку буддизм это религия (по крайней мере признаётся таковой), то множество "атеистические религии" не является пустым.

ЦитироватьВ методологии науки сверхъестественное обычно определяют как гипотетические объекты, в отношении которых постулируется научная непознаваемость, а также возможность их действий вне известных природных законов.

Т.е. до открытия законов электромагнетизма, молния считалась сверхъестественным объектом, и тогдашний атеизм должен был отрицать её существование?

ЦитироватьТипа, вчера законы Ньютона действовали, а сегодня уже нет (ибо стали "неадекватны")?

Законы материального мира (в существование которых я верю), существуют объективно. И если кто-то будет конструировать пушку или самолёт не учитывая законы Ньютона, то он не добьётся успеха.

ЦитироватьВообще, Ярослав, у меня в отношении Ваших представлений о науке было несколько лучшее впечатление. Однако ввиду того, насколько безобразны и даже произвольны Ваши претензии к методологии науки, насколько сильна Ваша неосведомлённость в ней, то, по всей видимости, сей разговор может приобрести смысл лишь после того, как Вы ознакомитесь с тематической литературой.

Знакомился. И претензий к ней, как к части христианского мировоззрения у меня нет.

ЦитироватьСнова передёргиваете. Генетика признана благодаря превосходной прогностической способности, а не распространению в массах (пусть даже и какого-то определённого социального слоя).

Хм... О "прогностической ценности" очень многих генетических исследований уже неоднократно говорилось как на этом форуме, так и на соседних. Некоторого рационального зерна в ней я не отрицаю, но очень многие допущения, имхо, являются антинаучными.

ЦитироватьА в США, вот, большинство верят в креационизм. Вы заключите, что для США он верен?

Посмотрим. ИМХО, третья мировая, в которой вероятно, будет широко применяться биологическое оружие, всё расставит по своим местам.

Цитата: Влад от июля 27, 2011, 12:35:36
Однако есть зацепка связанная с именем Хама, которое в свою очередь связано с названием страны- Египет, с названиями наук алхимия и химия. Так что ясно представителей каких наук надо гнобить согласно Библии.

Хм... Слишком много заключений на основании одного совпадения. А в практическом плане алхимики, создав порох и разработав методы получения спирта - позволили загнобить тех, кто отказался (или по другим причинам не принял) подобного метода познания действительности.

Цитата: Ярослав СмирновЯ не использую "доказательства по аналогии", максимум, я использую иллюстрации к формально-логическим доказательствам и ошибкам в них.

А я и не говорил о доказательстве. Аналогия затем и употребляется - для иллюстрации.
Так вот, Ваша иллюстрация имеет минимальную общность с иллюстрируемым.

ЦитироватьА есть часть людей, которые знают, что жизнь WoW-ом не ограничивается. Что рано или поздно, нужно будет встать из-за компьютера и перейти в реальную жизнь. И из тех, кот это знает, есть часть людей, которые могут оторвать глаза от мониторов, взглянуть за окошко, может быть даже открыть форточку и глотнуть свежего воздуха, а то и взять телефон, позвонить в тех.поддержку и задать те или иные вопросы по игре.

Да-да-да! С этого места поподробнее, пожалуйста!
Я очень внимательно жду от Вас описание способов связаться с "тех. поддержкой" (не в смысле варкрафта, а в смысле - Бога).
Уже сижу с блокнотом и ручкой.

ЦитироватьЛюбая игра живёт без багов только до появления в ней игроков. Игрок, подобный девелоперу, способен вносить в игру баги, причём зачастую такие сложные, что техподдержке приходится вмешиваться в игровой процесс.

Что-то мне подсказывает, что разработкой игр Вы не занимались ни разу.

ЦитироватьЯ уверен, что она не закончена. Вот здесь расписано как именно эта борьба закончится.

А вот ещё в 2012-м конец света обещают...

ЦитироватьЯ же уже говорил "Мы побеждаем потому что правы, а не правы потому что побеждаем". Я знаю, что предпоследнюю битву мы проиграем, а последнюю - выиграем, но не своею силой, а только волей вернувшегося Сына Божьего.

Для полного счастья не хватает только точной даты.

ЦитироватьМаксимум, что они могут сделать - убить меня.

Ну да. И это докажет их правоту, не так ли?

Цитата: Николай от июля 27, 2011, 15:29:59
Да-да-да! С этого места поподробнее, пожалуйста!

Крещение, причастие, пост, молитва.

ЦитироватьУже сижу с блокнотом и ручкой.

Для начала просто дойдите до ближайшей церкви.

ЦитироватьДля полного счастья не хватает только точной даты.

"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." Евангелие от Марка.13,32

ЦитироватьНу да. И это докажет их правоту, не так ли?

Для них самих - возможно. Но вот после этого они осознают всю ошибочность своего мировоззрения. Более того, я бы постарался доказать им их ошибочность до этого.

Цитата: Ярослав СмирновЛюбая игра живёт без багов только до появления в ней игроков. Игрок, подобный девелоперу, способен вносить в игру баги, причём зачастую такие сложные, что техподдержке приходится вмешиваться в игровой процесс.

А вообще, конечно, гениально!!! Я обязательно поделюсь этим тезисом с коллегами из числа геймдизайнеров и программистов. Гыгыгыгыгыгыгыгы!!!
Помнится, когда мы наконец выпустили Disciples III, поток какашек на форумах просто не стихал, аж небо почернело. Главная претензия - чудовищная забагованность и несбалансированность игры.
А тут - надо же! Такая клёвая отмазка, мол, сами игроки эти баги и создают! Гыгыгыгыгыгыгыгыгы!!!   Я аж прослезился!
Ай, спасибо, Ярослав, где ж Вы были полтора года назад!
Поделюсь, поделюсь... Представляю реакцию разрабов с одной стороны и фанатов - с другой.  

ЦитироватьКрещение, причастие, пост, молитва.

Считаете у меня нет подобного опыта?
Ни разу Богушка не снизошёл.

ЦитироватьДля начала просто дойдите до ближайшей церкви.

Бывал неоднократно. В т.ч. и тогда, когда считал себя верующим.
Просто "пряничный домик". Красивый, да.

Цитировать"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." Евангелие от Марка.13,32

Очень удобно, не правда ли?

ЦитироватьДля них самих - возможно. Но вот после этого они осознают всю ошибочность своего мировоззрения. Более того, я бы постарался доказать им их ошибочность до этого.

Кишка у Вас тонка, Ярослав. Не в обиду будет сказано.

Кстати, атеистам встречный вопрос.
Предположим, мы создали сверхсветовые космические корабли, сверхчувствительные телескопы для них, и отправили группу кораблей за 2000 световых лет (в разные точки сферы радиусом 2000 световых лет с центром, соответствующим положению Земли 2000 лет назад). С этих КК непосредственно наблюдаем события, описанные в Евангелиях, получаем полную достоверность результатов, включая прямое наблюдение всех чудес. Какой была бы ваша интерпретация этих результатов?

Цитата: Николай от июля 27, 2011, 15:55:14
Считаете у меня нет подобного опыта?
Ни разу Богушка не снизошёл.

Синергия должна быть. Вы действуете, Бог навстречу Вам действует. Или ещё какие причины возможны.

ЦитироватьОчень удобно, не правда ли?

Разумеется.

ЦитироватьКишка у Вас тонка, Ярослав. Не в обиду будет сказано.

Посмотрим. Как минимум одного ваххабита я уже уничтожил, а ежели каждый христианин убьёт по одному ваххабиту, то ваххабиты очень быстро закончатся.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 16:00:22
Кстати, атеистам встречный вопрос.
Предположим, мы создали сверхсветовые космические корабли, сверхчувствительные телескопы для них, и отправили группу кораблей за 2000 световых лет (в разные точки сферы радиусом 2000 световых лет с центром, соответствующим положению Земли 2000 лет назад). С этих КК непосредственно наблюдаем события, описанные в Евангелиях, получаем полную достоверность результатов, включая прямое наблюдение всех чудес. Какой была бы ваша интерпретация этих результатов?

Ну нагородили! Можно было бы просто сказать: изобрели машину времени. Речь ведь о любом способе непосредственно пронаблюдать прошлое, не так ли?

Как атеист скажу: посмотреть было бы интересно. Я никоим образом не сомневаюсь, что за библейскими рассказами о чудесах стоят некие вполне реальные события. СКорее всего довольно редкие и необычные (особенно с точки зрения наших далёких предков), но не сверхъестественные. Примерно так.

Увидеть там реального Бога и ангелов я не боюсь. Моё мировоззрение оставляет мне право на ошибку, хотя и говорит об исчезающе низкой вероятности таковой (в этом вопросе).
А Вы, Ярослав, не боитесь увидеть там несколько не то, что привыкли думать?

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 16:00:22
Кстати, атеистам встречный вопрос.
Предположим, мы создали сверхсветовые космические корабли...Какой была бы ваша интерпретация этих результатов?

Никакой. Потому что, с запредельными скоростями мы не попадем в прошлое. Мы попадем в комплексное время. А это не то же самое, что прошлое.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 16:00:22
Как минимум одного ваххабита я уже уничтожил, а ежели каждый христианин убьёт по одному ваххабиту

Вы убили ваххабита? Ай-яй-яй! Господь Бог вам этого не простит. Вы же человека убили. Вы понимаете это? Как вы могли! 

ЦитироватьСинергия должна быть. Вы действуете, Бог навстречу Вам действует. Или ещё какие причины возможны.

Угумс. Знакомый рецепт: молиться, пока крыша не съедет. Тогда точно увижу.

ЦитироватьНикакой. Потому что, с запредельными скоростями мы не попадем в прошлое. Мы попадем в комплексное время. А это не то же самое, что прошлое. 

Ну, это можно охарактеризовать, как уход от ответа.
Ярослав, конечно, сам виноват - нагородил чёрт-те чего.. Но смысл нагороженного - в любом способе достоверно и непосредственно пронаблюдать прошлое, не прибегая к "реконструкции по следам", как это происходит сейчас.