paleoforum.ru

Цитата: AdmiralHood от июля 24, 2011, 15:45:50
Насчёт того, можно ли утонуть в камне.
1) Логика мне подсказывает, что мантия не совсем твёрдая, т.к. та дребедень, которая изливается из вулканов, хотя бы частично даёт представление о том, что там происходит.

Ваша логика Вас не подвела. Действительно, вещество мантии имеет несколько повышенную вязкость и виновник этому водород.
А дребедень (магма) появляется лишь на тех участках в земной коре, где происходит сброс давления в ней.

Цитата: алексаннндр от июля 23, 2011, 23:00:57
Триллионтонные дырочки как раз почти идеальные штуки, они светят именно уже не только нейтринами, ещё и в значительной степени гамма-лучами, сейчас распределение не помню, 15 процентов кажется на нейтрино приходится, 85 процентов на фотоны.

Светимость триллионтонной дырочки несколько сот ватт. Потому что она ну очень маленькая по размерам, а значит площадь горизонта у неё никакая, не с чего излучать большую мощность даже при гигантских температурах.

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 05:20:23
Нужно ли судорожно искать объяснения, откуда берётся лишнее тепло? Может когда будут известны более точные данные, окажется, что лишнего-то и нет...

Я слабо представляю себе как можно измерить температуру ядра. Какие геофизические методы для этого применимы? Как можно описать среднекинетические скорости хаотических колебаний частиц там, где известна только плотность вещества?
  Возьмем колбу с идеальным газом, измерим ее объем газа на поверхности. Теперь поместим колбу, с пусть несжимаемыми стенками в ядро и будем замерять изменение объема колбы по уровню в отводной трубочке, выходящей на поверхность. Что бы увеличился объем несжимаемой колбы, необходимо, что бы выросла интенсивность ударов частиц о стенки колбы.
  Но есть ли в области высоких давлений у частиц вещества возможность быть подвижными? А если такой возможности нет, то
"нифига" мы не отличим давление от температуры. И статическое давление, и температура - это функции плотности энергии, их изменения регистрируемы только вкупе с изменением объема К=рV/Т.
  А потому все теоретические расчеты температуры мало чего стоят, когда мы не знаем каков материал и каковы его свойства при высоких давлениях.

И уж совсем я не могу понять, что такое лишнее тепло. Ведь вопрос стоит о способах нагрева и поддержания энергетики недр при условии постоянного оттока тепла через поверхность. Уверен, что расчеты проводились неоднократно и вывод из них один: на сегодняшний день феномен отсутствия тепловой смерти недр необъясним.
  Нам же важно выяснить - а существует ли в принципе теоретическая подоплека движения в недрах не за счет тепловых потерь, а в результате работы за счет иных источников? Вот я и предлагаю один из них. Сейчас попробую накидать еще раз, может, наконец-то выйдет нечто НЕсверхестественное.

К тому, что поток энергии должен иметь не только направление от центра к периферии, но и в обратном направлении, я пришел через моделирование процессов в формирующихся угленосных формациях. Потому мой подход может быть не верным.
  И мне не нравится водородная дегазация гипотетических гидридов, хотя бы потому, что кроме гидридов в недра можно вопхнуть и черные дырочки и крокодила, сожравшего второе Солнце.
  Потому подхожу к проблеме крайне просто. Из гипотезы о конденсации газо-пылевого облака при постоянном излучении тепла, выделяющегося при конденсации. Т.е. ну нетути реликтового тепла. Нет и гравитационной дифференциации до того момента, когда смогли каким-то противоестественным образом вещества сконцентрироваться и разделиться по удельному весу. Все это только для того, что бы отвлечься от прочих гипотез, сделать умственный эксперимент чистым. Иначе уплывем.

Идея же в чистом виде такова. Солнечная радиация не столько нагревает поверхность, сколько создает условия для работы машины по созданию геохимических барьеров и переводит из водных растворов в осадки уже концентрированные вещества. Это означает, как минимум, вынесение из глубин рассеянных форм и концентрация структурированных. Иначе это интерпретируется как постоянное созидание неравновесия. Что бы восстанавливать равновесие недра вынуждены приходить в движение для баланса литостатического давления.
  Такова подоплека гравитационной дифференциации. Но она закончилась, пусть, в архее. Но подошла эпоха активной жизнедеятельности, многократно ускорившая процесс дифференциации рассеянного вещества в концентрированные формы с помощью химизма, идущего с поглощением энергии.
  И теперь я задаю главный вопрос. Будет ли обратный процесс деструкции веществ в хаотическую форму проходить с выделением тепла? Если будет, то стоит подыскивать конкретные примеры, когда вещество с поверхности, будучи ввергнуто в условия повышенных давлений начнет выделять тепло.
  Например, при кристаллизации известняка в мрамор, тепло должно выделяться или поглощаться? Думаю в этих вопросах гуглу можно доверять. Хотя, на вскидку, каждый ответит, что раз мрамор образуется при повышенных давлениях и температурах, господствующих на глубинах, то тепло должно поглощаться.

К Адмиралу:
Как-то оно там справляется- должно справляться по крайней мере-
http://wsyachina.narod.ru/astronomy/blackhole_4.html
Насколько я понимаю, хватает площади горизонта событий, последние десять в двадцать третьей степени джоулей выделяются за 0,1 секунды, тогда её диаметр вообще крайне малый, мягко говоря .
Десять в десятой джоулей в секунду- это так, ерундистика.

Цитата: алексаннндр от июля 24, 2011, 21:24:19
К Адмиралу:
Как-то оно там справляется- должно справляться по крайней мере-
http://wsyachina.narod.ru/astronomy/blackhole_4.html
Насколько я понимаю, хватает площади горизонта событий, последние десять в двадцать третьей степени джоулей выделяются за 0,1 секунды, тогда её диаметр вообще крайне малый, мягко говоря .
Десять в десятой джоулей в секунду- это так, ерундистика.

Время жизни чёрной дыры пропорционально кубу массы. Если последняя тысяча тонн, как вы говорите, выгорает за 0,1 сек, то последний триллион тонн будет жить в 10^27 раз дольше, то есть порядка 10^18 лет. Отсюда и получается смешная светимость, примерно 350 ватт.

P.S. По моим расчётам, последние 10^23 Дж выгорают за 2 минуты, а дыра массой триллион тонн живёт 3*10^20 лет.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2011, 19:42:08
И уж совсем я не могу понять, что такое лишнее тепло.

Насколько я понял, народ в этой теме сомневается, что радиоактивный распад полностью объясняет тепловой поток из недр земли, и ищет какие-тот дополнительные источники тепла. Вот эту проблему я и назвал (возможно, не очень точно) «проблемой лишнего тепла».

На мой взгляд, искать эти дополнительные источники тепла сейчас бессмысленно, поскольку нет точных данных о том, что творится в неведомых глубинах.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2011, 20:27:04
Например, при кристаллизации известняка в мрамор, тепло должно выделяться или поглощаться? Думаю в этих вопросах гуглу можно доверять. Хотя, на вскидку, каждый ответит, что раз мрамор образуется при повышенных давлениях и температурах, господствующих на глубинах, то тепло должно поглощаться.

Видите ли в чём проблема... Идут только те процессы, которые приводят к повышению суммарной энтропии. Поэтому любое самопроизвольное увеличение порядка должно идти с выделением тепла. Иначе: увеличение порядка уменьшает энтропию + поглощение тепла ещё больше её уменьшает. Противоречит второму началу термодинамики.

Нет, сами процессы с поглощением тепла возможны, второе начало вообще, на мой взгляд, ничего не запрещает. Оно может быть запретительным только для замкнутых систем- покажите хоть одну реальную замкнутую систему?
Процесс же с поглощением теплоты в самопроизвольно протекающем процессе- синтез тяжёлых ядер, перекристаллизация всё-таки.
Соляная грелка, к примеру, ну тут не перекристаллизация, но всё равно- при растворении соли тратится энергия, поглощается теплота, при кристаллизации- выделяется.
Абсорбционные холодильники- очень хороший пример- при растворении аммиака в воде температура падает, при нагреве раствор поглощает энергию в целом от нагревателя, понятное дело, для выделения аммиака в свободное состояние.

Насчёт скорости испарения- вы меня озадачили , ну это мелочи. Я просто фантастический реактор придумывал.
Но всё же, сам я не считал ещё, по техническим причинам, но температура нормально получается, её я как раз проверял. Нашёл формулу для светимости, но сейчас не смогу посчитать.
Везде настаивается, что чёрные дыры - массой триллионы тонн, испаряются совсем примерно в наше время, если они формировались во время БВ. От БВ можно считать примерно двадцать миллиардов лет, там меньше считается, но для таких рассчётов можно округлить.

Обязательно проверю.

Цитата: алексаннндр от июля 25, 2011, 10:15:32
Нет, сами процессы с поглощением тепла возможны, второе начало вообще, на мой взгляд, ничего не запрещает. Оно может быть запретительным только для замкнутых систем- покажите хоть одну реальную замкнутую систему?

Закон сохранения энергии тоже справедлив только для замкнутых систем. Это значит, что нужно учитывать все взаимосвязанные процессы. Если рассматриваете кинетическую  энергию снаряда, вылетевшего из пушки, то учитывайте химическую энергию пороха, который его оттуда выпихнул, и разогрев ствола. Точно так же с энтропией. Учитывайте все взаимосвязанные процессы, и будет  нам счастье. И запретительная сила второго начала не меньше, чем любого закона сохранения.

Цитата: алексаннндр от июля 25, 2011, 10:15:32
Процесс же с поглощением теплоты в самопроизвольно протекающем процессе - синтез тяжёлых ядер

Здесь, видимо, нужно рассматривать упорядоченность на уровне атомного ядра. Думаю, что для ядерных реакций с поглощением энергии структурная энтропия увеличивается: из более стабильных ядер получаются менее стабильные. А когда они обретают стабильность испусканием других частиц или распадом, то структурная энтропия с уровня ядра переходит на атомарный уровень. Точно не знаю, врать не буду.

Цитата: алексаннндр от июля 25, 2011, 10:15:32
Соляная грелка, к примеру, ну тут не перекристаллизация, но всё равно- при растворении соли тратится энергия, поглощается теплота, при кристаллизации- выделяется.

Всё правильно, сначала тепло поглощается, упорядоченность убывает. Потом  упорядоченность возрастает, тепло выделяется. Классика.

Нет, я только имею ввиду возможность поглощения теплоты в процессах.
Алмаз, я тогда что-то о растворении и обратности написал, он поглощает теплоту на кристаллизацию, не зря же он под давлением формируется.
Да то же образование биогаза бактериями- сам биогаз совокупно имеет меньше энергии, чем куча навоза, но килограмм газа же более энергетичен, чем килограмм навоза. Ничего противоречащего ЗСЭ и всё такое.

Насчёт замкнутых систем- это всё условно, понятное дело, этого никто не отрицает, но всё же часто говорят, что второе начало что-то принципиально запрещает. Но мы в реальности не можем представить себе никакой действительно замкнутой системы кроме вселенной, но со вселенной там сложно, сам постулат об увеличении энтропии всё же наблюдательный. Вдруг мы ещё чего-то не видели? Мы всего лишь несколько сотен лет смотрим именно в эту сторону и то не всегда.
Ну вот что второе начало именно запрещает для открытых систем, абсолютно?

Процесс превращения графита в алмаз идёт с поглощением теплоты только при низких давлениях. Точнее, сам процесс не идёт, просто по справочным данным энтальпия алмаза выше, чем у графита. С повышением давления энтальпия растёт. Причём у алмаза, поскольку он более плотный, растёт медленнее. В итоге начиная с некоторого достаточно большого давления энтальпия алмаза меньше, чем у графита, и процесс становится экзотермическим. Поэтому он и возможен.

Короче говоря, идут те реакции, у которых  dH - T*dS < 0

Ну, или если по-человечески записать –dH/T + dS > 0.

А это и есть второе начало термодинамики: –dH/T  — изменение тепловой энтропии, dS — изменение структурной энтропии.

Для перехода графит-алмаз dS<0 (структурная энтропия алмаза ниже), поэтому dH должно быть сильно отрицательным, что наблюдается при высоких давлениях. У химиков это стандартная фишка, никому даже в голову не приходит, что это может быть не так, потому что проверено миллионократно.

P.S. Дело не в том, закрытая или открытая система, а в том, как считать. Карман с деньгами - тоже открытая система, для неё закон сохранения денег не действует. Потратил 20 рублей на мороженое, и закон сохранения сразу нарушился. Но если если к количеству денег в кармане приплюсовать те деньги, которые «пересекли границу», то с законом сохранения всё становится в порядке. Так и с энтропией. Учитываем потоки тепла, которые пересекают границы системы и всё становится на свои места.

Цитата: AdmiralHood от июля 25, 2011, 18:25:19
сначала тепло поглощается, упорядоченность убывает. Потом  упорядоченность возрастает, тепло выделяется. Классика.

Теплом, как альтернативе работы, называется хаотическая форма энергии. Температура - это как бы плотность хаоса. Неправильно говорить, что при поглощении тепла, упорядоченность убывает, потому что это масло масляное. Химическая реакция является рабботой по перестройке структуры. Для некоторых видов химической работы необходим источник концентрированного тепла и холодильник для сброса тепловых отходов. Это нормальная тепловая машина. Цикл реакции с поглощением концентрированного тепла (или излучения) может проходить на поверхности, а цикл с выделением тепловых отходов в недрах, которые в данном случае являются холодильником.

Не надо сразу экзотику. Имеем упорядоченную энергию в виде солнечного излучения. Надо обосновать реальность пути рассеяния этого порядка в недра через работу осадочной толщи. Это не просто не запрещено вторым началом, а даже более того - предписывается.
  Я ведь пока отбрасываю (хоть поначалу и взялся было) теоретизировать на тему об эволюции от хаоса к космосу под диктатом энтропийного роста.

К Адмиралу:
Нет, всего хватает-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0
Википедия всяка бываетнаверное, но я думаю в смысле формул вряд ли должна подкачивать.
Там есть формула мощности излучения чёрной дыры в зависимости от массы, всё сходится.

Цитата: алексаннндр от июля 28, 2011, 22:54:54
Там есть формула мощности излучения чёрной дыры в зависимости от массы, всё сходится.

Что именно сходится?