paleoforum.ru

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Сергей"Я-то исхожу из факта наличия жизни.

--Не правильно.
Правильно: Я-то исхожу из факта наличия жизни и моей веры в то, что она самозародилась

Вера - это у Вас.

У них - подлые шпионы, у нас - благородные разведчики.

Цитата: "Сергей"Как тут уже говорилось, есть две точки зрения на развитие: научная и религиозная, и компромисс между ними невозможен: одновременно сидеть на двух стульях не получится.

Поскольку Ваша позиция нестабильна, Вы пытаетесь свести _научную_ проблему искусственности к спору двух соломенных чучел: "Все сделал случай" vs. "Все сделал боженька".

Цитата: "Сергей"Креационистский подход предполагает вмешательство в ход развития внешней силы.

--Долой мракобесов-креационистов: социологов, криминалистов, историков и примкнувших к ним археологов!!!

Цитата: "Gilgamesh"Креационисты же полагают, что этот материалистически объясняемый процесс случился благодаря божьей помощи (или диавольскому вмешательству, в зависимости от эмоционального статуса).

--Здравомыслящие люди (можно назвать их креационистами) полагают, что этот материалистически объясняемый процесс случился благодаря ID.
Воинствующие же рандомисты типа Сергея объявляют всякие намеки на разумный замысел ненаучным мракобесием.

Цитата: "Сергей"Так что, грубо говоря, научный метод - это практика, религиозный - трепология.

Ну и как этот пассаж доказывает правильность ВАШИХ псевдонаучных измышлений о "черных курильщиках" и космических продуктов для  этой скароварки ? Думаете  ,достаточно назваться эволюционистом ,чтоб все поверили в этот ваш вздор ? Удобная  позиция   И,чтоб вы  делали без креационизма ? Ведь ,у вас  ,кроме аргументации от противного, ничего нет. Полная трепология.

Цитата: "Константин Виолован"

--Долой мракобесов-креационистов: социологов, криминалистов, историков и примкнувших к ним археологов!!![/quote

Ну зачем так радикально? - Живите, статьи ваши читать иногда бывает занятно. Только вот любая научная теория подразумевает возможность дальнейшего движения в указанном ею  направлении. Вот скажите, какие дальнейшие исследования или эксперименты  можно было бы планировать на основании Вашей статьи о факторах свёртывания крови?

Сергей
Врать – нехорошо.  :!:  :!:  :!: Это вам должны были еще в детстве объяснить. Так это ненароком приписал мне идею о какой-то «психической энергии».

Юрич

/А СТЭ - очень красивая теория, на самом деле. Насколько я ее понимаю, конечно. В ней очень велик элемент эстетики.--/

Странные у вас представления о эстетике .

/Не Случай, а "случайная изменчивость + ЕО" (который неслучайный вовсе, как Вы сами прекрасно знаете/

А что, окружающая среда меняется специально, что бы создать тот или иной организм?
Случайные мутации это еще не изменчивость.
Ведь даже случайная изменчивость это всё-таки эволюционный механизм.

Одного дело меняется например признак цвета случайно  красный  на зеленый, зеленый на красный и т.д.

И другое дело при копировании
Красный становится Крааный Куасный  ...Зелпный Зеленый

/ Несостоятельность дарвинизма - миф сегодняшних дней, который отдельные граждане упорно пытаются навязать мыслящим людям. /

И эти отдельные граждане кандидаты, доктора, профессора и академики, нобелевские лауреаты
(http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213
Юрич «Кстати, обо всем таком подробно пишет в своей "Эволюции без отбора" Нобелевский лауреат Лима-де-Фариа. Правда, на мой взгляд, он доходит до абсурда, вообще отрицая роль отбора, тем не менее, для понимания каких-то "не поддающихся объяснению" случаев выбранный им ракурс может быть очень перспективен.»).

/ Она лишь выносит проблему за "скобки", подобно тому, как гипотеза пансмермии выносит вопрос за пределы Земли, не объясняя происхождение жизни во Вселенной в целом. Скажем, все живое на Земле - продукт творчества инопланетян - такое "объяснение" действительно не выходит за рамки материализма (как бы ни было оно неправдоподобно). Но оно не отвечает на фундаментальный вопрос о природе эволюции, - оно лишь переносит его с нас на "инопланетян" (с кучей в придачу дополнительных вопросов). Поэтому среди поклонников ID так мало материалистов - у них нет Бога, который все это "прикрывает". Для меня лично ID - это "шаг в пустоту". Ненужно и неинтересно. /

Это не научное, а чисто идеологическое рассуждение.
Берем то объяснение, которое лучше нам в пропагандистских целях.

/ Ну а что в этом невозможного?.. Помаленьку, полегоньку. Москва не сразу строилась, и от прокариотов до человека - слава богу - 3,5 млрд. лет!.. Если люди за несколько тысяч лет смогли путем отбора "сделать" из волка английского бульдога, то за сотни миллионов, по-моему, и глаз мог появиться как "продукт" случайной изменчивости + ЕО. Не вижу здесь принципиальных запретов, и если бы они были, от СТЭ уже давно бы наука отказалась /


/ Не вижу здесь принципиальных запретов, и если бы они были, от СТЭ уже давно бы наука отказалась /

Количество вариантов одного гена не переберешь за триллион лет, это существенное ограничение?

Почему «давно бы отказалось»? Это основано, на каких расчетах, на чем?

Сергей
"есть две точки зрения"
Докладчика и неправильная :lol: И так полагает ПОЧТИ каждый первый на форуме

"или антоновские микротрубочки, о разумности которых никто кроме Пентроуза не знает... "
Эт таки не религиозное (пока Игорь стремительно до этого кхм... растет) - КИ пока ещё произрастает из ЕО в первобытном опаринском бульоне, как и Лох - Несское чудовище, чупакабра, йети....

Константин,
"--Долой ... социологов, криминалистов, историков и примкнувших к ним археологов!!!"
Не изгаляйтесь. Разумные существа, изучаемые этими достойными профессионалами - данность, изучаемое креационистами - замазка для событий, выпавших из "отчетности" биосферы.
Процесс с кроликом также произошел благодаря ID который можно буквально руками пощупать (как и в случае с социологами), так что ваша аналогия опять ни к черту. Вы уже в который раз в своих аналогиях заменяете недоизученные данности (ЕО, криминалитет, фокусников) мифологией? Не подскажете?

"Здравомыслящие люди (можно назвать их креационистами)"
Мечтать не вредно.

p
"приписал мне идею о какой-то «психической энергии»."
Вы её себе сами 300 постов приписывали. Вот только не удаляйтесь в рассуждения насчет разницы между психическим кодом, не объяснимым нейрофизиологическими процессами и необнаружимым, и психической энергией

G.
Лично для вас и объяснять бесполезно. Если человек не видит разницы между «генетическим кодом» и «живой силой» или между «психологическим кодом» и «психической энергией» – то он либо глуп, либо сознательно искажает факты желая самоутвердиться. Впрочем возможно недопонимание – но к вам это не относиться.

p,
Объясняю для ОСОБО сообразительных. Я вижу разницу между КОДОМ и ЭНЕРГИЕЙ   , объединяет же ваш психический код, психическую энергию, колдовскую силу и щучье веление их заведомо выдуманный характер, то, что они не имеют отношения к действительности.  :lol:

PS по просьбе Вопрошающего перехожу на эзоповы выражения  

Гьлгамеш и Павел !  :shock: Павел и Гильгамеш ! :shock:  Чтож это ВЫ дяденьки? При детях .... Какой пример подаете разной вопрошающей к Вам мелюзге ? :cry:

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Константин Виолован"--Долой мракобесов-креационистов: социологов, криминалистов, историков и примкнувших к ним археологов!!!

Ну зачем так радикально? - Живите, статьи ваши читать иногда бывает занятно. Только вот любая научная теория подразумевает возможность дальнейшего движения в указанном ею  направлении. Вот скажите, какие дальнейшие исследования или эксперименты  можно было бы планировать на основании Вашей статьи о факторах свёртывания крови?

--Исследование геномов или генов ССК у низших рыб, а тж других классов позвоночных. Должен сказать, что ID, сальтационизм, СТЭ могут искать в одном и том же месте, ну, может быть, с акцентом на подобие геномов у СТЭ, различие у ID. Например, мне интересно узнать, есть ли какие-то работающие подмножества у ССК. Вроде бы, у низших рыб не все факторы свертывания найдены (но и геном был не весь секвенирован). Но это была статья несколько лет назад, и когда я недавно спросил по email у авторов, они ответили "работаем".

Я еще раз хочу довести до Вас мысль: честный ученый - "айдер" и честный СТЭ-шник спланируют свой эксперимент одинаково - но выводы они могут сделать различные. Пример Дулиттла, который, если называть вещи своими именами, потерпел полное фиаско со своим 17-стадийным эволюционированием ССК, но сделал хорошую эволюционную мину при "плохих" геномах асцидии и рыбы, впечатляет.
Поэтому не было бы ничего "ужасного" для науки, если бы последователи разных исследовательских программ искали "у разных фонарей", и, главное, честно говорили бы, что они (не) нашли - в геномах, на раскопках, вольерах и колбах.

Цитата: "Константин Виолован"--Здравомыслящие люди (можно назвать их креационистами) полагают, что этот материалистически объясняемый процесс случился благодаря ID.

Константин, как Вы думаете, почему так мало материалистов среди сторонников ID ?..

Цитата: "Юрич"Константин, как Вы думаете, почему так мало материалистов среди сторонников ID ?..

--Косвенно на этот вопрос мне ответил один атеист. Его рассуждения приблизительно таковы: "хорошо, допустим, действительно, гипотеза искусственности жизни на Земле верна и достаточно обоснованна (=доказана). Но тогда путем логической цепочки мы приходим или к вечности жизни, или к трансцендентному Творцу, что для меня неприемлемо. Поэтому я (исходя из своей веры) отвергаю ID, и полагаю верным (=верю в) абиогенез".

В его рассуждениях, конечно, нет третьего варианта ID: виталистического.
Таким образом, какой бы ни была научно обоснованной гипотеза искусственности жизни, _верить_ в нее могут лишь деисты/теисты, панспермисты и виталисты(-материалисты).

Кстати, Игорь Антонов высказал интересную мысль, которая может проложить путь к "объединительной теории"  материализма и "супернатурализма". Все или по кр. мере часть "сверхъестественного" может быть "сверхфизическим" естественным - т.е., подчиняться каким-то универсальным (естественным) законам, но недоступным для исследования, т.е., получается, трансцендентным.

Поэтому лично для меня нет четких критерием не только "научности" (если хотите, можем обсудить этот вопрос в какой-нибудь теме), но и "материальности".
Если интересно, то в соответствии с христианской "схоластикой", каждый ангел живет в своем "эоне" (особенном пространстве-времени?), и грубо материален по сравнению с Творцом. В настоящее время разговор об этом уже не кажется религиозным мракобесием на фоне параллельных вселенных и скрытых размерностях пространства.

Поэтому "чистая" наука ограничена в пространственных, временнЫх диапазонах, она, возможно, никогда не сможет "освоить" критерии искусственности. Получается, не все можно изучать с циркулем, линейкой, и даже синхрофазотроном...И не все из недоступного моделированию является нематериальным.

Константин, а почему так мало компетентных в данных вопросах граждан являются сторонниками ID ?

How Many Scientists Take This Stuff Seriously?

Будет ли расти число сторонников ID? Я имею в виду, в профессиональной среде - прежде всего, среди биологов? Ваш прогноз.

Цитата: "Юрич"Константин, а почему так мало компетентных в данных вопросах граждан являются сторонниками ID ?

--Юрич, вопрос сложный. Я бОльшую часть свой жизни не был сторонником ID. С ростом компетентности в "данных вопросах", по кр. мере в области абиогенеза, росло мое доверие ID. У меня есть корреляция между знаниями и "ID likelihood". А чужая душа - потемки. Но можно по-speculate.
Во-первых, современная доминирующая парадигма - анти-ID-стская. В школе дети учат иконы абиогенеза и дарвинизма - ложные сами по себе. В институте добавляются новые - нет глубины. Опыты Опарина и Миллера я учил в школе, и больше к ним не возвращался, несмотря на то, что учился на медико-биологическом факультете. Следствием доминирования и жестокой цензуры глобального эволюционизма является и самоцензура исследователя.
Во-вторых, большинство граждан являются неверующими. Поскольку мне очевидно, что отношение к парадигмам глобального эволюционизма и ID связано с мировоззрением, мировоззрение осуществляет селекцию, зачастую _вопреки_ фактам.
Я убежден, что глоб.эволюционизм  - это тормоз для развития ученого. Это прокрустово ложе, которое ограничивает его кругозор и стереотипизует мышление.

Давайте рассмотрим пример:
Н. А. Колчанов, В. В. Суслов, В. К. Шумный
МОЛЕКУЛЯРНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ ГЕНЕТИЧЕСКИХ СИСТЕМ
http://macroevolution.narod.ru/kolchanov2003.htm
ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ, 2003, № 6, с. 58-71

Являются ли авторы этой статьи компетентными? Вне сомнения, да.
Но при этом, IMHO, иконы глоб. эволюционизма мешают им видеть суть. Возьмем один абзац:

ЦитироватьВажнейшие теоретические исследования процессов преджизни сделаны М. Эйгеном (Eigen, 1971), рассмотревшим каталитические гиперциклы (замкнутые самовоспроизводящиеся ансамбли полинуклеотидов и пептидов) и В.А. Ратнером (см. Ратнер, 2002), изучившим сайзеры - простейшие СВС с матричным синтезом, осуществляемым, в отличие от гиперцикла, универсальными ферментами. Эти работы показали возможность дарвиновской эволюции популяций простейших СВС в результате мутаций и отбора в направлении роста приспособленности.

--Этот абзац "закрывает" тему доклеточной эволюции. Тем не менее, модели Эйгена и Ратнера - это чистые абстракции, никакого отношения к "полинуклеотидам" и "пептидам" они не имеют. Это признал, в частности, профессор Г.Редько, в результате нашей переписки (см. http://shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html ). Вот мой тезис из той статьи:

ЦитироватьНикто не возражает против любых абстракций и моделей. Вопрос о правомерности применимости абстрактной модели к реальному процессу. К сожалению, модель квазивидов -- это не отправная точка моделирования абиогенеза, а некий образ и клише, на который все ссылаются, "закрывая" проблему абиогенеза. Использование слова "полинуклеотид" в контексте "абстрактной модели" -- это уже (недоказанная) конкретизация. Две ключевые точки модели -- "оптимальные последовательности" и "селективные приспособленности" -- остаются не наполненными конкретным содержанием, без которого применение модели к абиогенезу является чистейшей тавтологией.

И действительно, вкратце, модель Эйгена можно перефразировать так:

"Предположим, что существуют оптимальные информационные последовательности полинуклеотидов и существуют отбор, который давит на полинуклеотиды в сторону оптимальной последовательности. Тогда эти полинуклеотиды съэволюционируют к оптимуму."

Или еще короче: "Предположим, что информация может закономерно самозародиться. Тогда она закономерно самозародится". Но весь вопрос в том, может ли информация самозародиться, и если да, то какова вероятность этого явления!

--Стоит отметить, что в обзоре Колчанова и соавт. нет ни слова о проблемах образования генетического кода. Знает ли Колчанов об этих проблемах? Уверен, что знает. Почему же он не пишет честно: "о том, как появились первые живые организмы мы знаем еще меньше, чем 50-80 лет назад" (имея в виду оптимизм Миллера и Опарина).
Я думаю, что ответив на этот вопрос, можно подойти и к ответу на вопрос, заданный Вами.

Цитата: "Юрич"Будет ли расти число сторонников ID? Я имею в виду, в профессиональной среде - прежде всего, среди биологов? Ваш прогноз.

--Юрич, на мой вгляд, 99% всех биологов работают над частными проблемами, решение которых НИКАК не зависит от того, сторонник какой "биологической метафизики" является исследователь. Соответственно, выбор биолога будет в основном определяться доминирующей парадигмой и теми иконами, с которыми он познакомился в школе.
Я не знаток теории научных революций, и не могу предсказать, сколько продлится агония дарвинизма. Мой идеал - отделять факты от их толкования, и иметь в виду все конкурирующие гипотезы, по возможности планируя эксперименты так, чтобы уменьшить возможность двойного или тройного толкования их результатов.