ПРомежуточные ступени Эволюции

Tinkoff · января 31, 2006, 18:03:57

Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "Азазель"Мозаичность скорей в пользу дарвинизма
--Не соглашусь. Когда 30-50%-ную классоспецифичность червей или мух объясняют "горизонтальным переносом" или "массовой потерей генов", это не впечатляет.

Цитата: "Азазель"Иерархическая система скорей противоречит дарвинизму, чем подтверждает .
Но, если мы установим что более сложные организмы строились на основе простых?

Из фильтрационного аппарата – жабры.
Из жаберного – элементы гортани и подъязычный аппарат, косточки челюсти, среднего уха.
Из косточек челюсти и уха- косточки уха.
Из кишечника – плательный пузырь.
Из кишечника – легкие.
Не важно, что образуются не из полноценных например жабр, а из их зародышей.

--А если подходить так: из надцатого метамера у рыб образуются жабры, а у млекопитающих - глотка?

/ --Не соглашусь. Когда 30-50%-ную классоспецифичность червей или мух объясняют "горизонтальным переносом" или "массовой потерей генов", это не впечатляет. /

Я имею ввиду что, эволюция на основе СМ+ЕО должна скорее создавать не иерархическо- правильную систему, а скорее хаотическое нагромождение организмов,
сходных по отдельным признакам.

/ А если подходить так: из надцатого метамера у рыб образуются жабры, а у млекопитающих - глотка?/

Можно так подходить.
Тогда получится, что Дизайнер создал организмы так, как будто либо они сами
возникли.

Предположим, есть организм, он дышит кожей, есть у него фильтрационный аппарат для питания в глотке.

Есть другой организм, который дышит жабрами и которые, похожи на фильтрационный аппарат, есть совпадения в эмбриологии.

Дизайнер мог бы создать жабры с нуля.
Или нет, не обязательно?
Он мог бы пойти по простому пути.
Но, ведь качество при этом может страдать.
Так всегда бывает, когда пытаются менять не меняя, поддерживать старые версии.

Вообще принципиально исходя из сравнительной биологии можно придти к выводу
что Дизайн БОЛЕЕ вероятен
Либо
что эволюция БОЛЕЕ вероятна?

Константин Виолован · января 31, 2006, 18:06:19

Цитата: "Сергей"Во-первых, о критериях научности. Он один: экспериментальное подтверждение выдвинутой гипотезы.

--Сергей, Ваша философия науки устарела лет на семьдесят. Но приняв ее за основу НА ДЕЛЕ, мы делает ОДНОЗНАЧНЫЕ выводы: абиогенез невозможен. Вы не понимаете почему?

Цитата: "Сергей"Относительно первого репликатора. Судя по сумме сегодняшних данных это была мелекула, напоминающая короткую РНК. Если такую удастся создать в простейшей системе с притоком готовых трифосфатов нуклеозидов, тогда и можно будет оценить её минимальную сложность, и потом двигаться дальше.

--Сергей, вот найденный рибозим, РНК-полимераза:

Длина - свыше 150 аз.оснований, копирует <14-членные олигонуклеотиды.
Вы _верите_, что может быть 40-членный полинуклеотид, который способен копировать сам себя? Даже если таковой существует, что дальше? Переход макроэргов в 40-членные репликаторы, которые тем хуже реплицируются, чем дальше они от "оптимальной последовательности". Это НЕ абиогенез.
Аутокатализ, но не абиогенез.[/url]

Питер · января 31, 2006, 18:13:58

Константин, вы так и не приводите ни одного факта в поддержку ID. Вы говорите "ищите" - и мы ищем. Пытаемся понять функцию мусора - которого в геноме просто нет. Я все жду, когда на щит креационизма поднимут микроРНК - вал эпигенетической регуляции уже сходит на нет и должно возникнуть что-то новое.
И второе. ID должен предшествовать возникновению жизни - ведь абиогенез по вашему мнению невозможен. Значит, ID должен воздейстовать на косную материю с инициацией жизни. То есть ID=творцу.

Константин Виолован · января 31, 2006, 18:21:07

ЦитироватьДизайнер мог бы создать жабры с нуля.

Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп.
Можно предположить, что
--создается "антропная вселенная"
--создается оптимальная и универсальная биохимия и генетика
--создается оптимальный и эффективный (энергетически, эмбриологически) план строения
--на основе этого плана создаются "надстройки" над "абстрактными классами" конечностей, головы итп.

Это напоминает объектно-ориентированное проектирование "сверху вниз".
Поскольку у нас с Вами нет фено-гено-калькулятора, который вычислял бы по желаемому фенотипу генотип и наоборот, мы не знаем, каковы накладные расходы от "закладки жабр с нуля".
Мы не можем сказать, чем оптимален эмбриогенез хордовых, как там используются фракталы, "reusable code" итп.
Мотивы Дизайнера мы исходя из биообъектов вывести не можем. Двигаясь с противоположного конца, я могу сказать, что цель была не в том, чтобы создать кунсткамеру (хотя антропоморфически действительно "все хорошо весьма"). Цель заключалась в том, чтобы создать устойчивый биоценоз, комфортный для проживания человека, так, чтобы ему не нужно было быть аутотрофом. Плюс возможные этические компоненты :-)

Tinkoff · января 31, 2006, 18:26:14

Константин Виолован

/А альтернатива _сейчас_ ID - это или (принципиально) непознаваемая сущность "Неизвестный Закон", или "Всемогущий Случай". /

Случай по определению ничего не может предсказать.

«Неизвестный закон превращения» в смысле невозможности сведения его к механикацизму, не означает невозможность предсказания.

/Какая из этих трех сущностей познаваемей и более плодотворная для биологии? /

Номогенез. Это самый уравновешенный вариант.

Константин Виолован · января 31, 2006, 18:29:04

Цитата: "Азазель"Константин Виолован
//Какая из этих трех сущностей познаваемей и более плодотворная для биологии? /

Номогенез. Это самый уравновешенный вариант.

--

Тогда Ваш прогноз: законы номогенеза - это просто "невидимая рука", неформализуемая в принципе, проявляющаяся в определенных очень сложных системах, или мы когда-нибудь получим какие-то формулы итп.?

Константин Виолован · января 31, 2006, 18:43:09

Питер, я реагировал на Ваши тезисы:
"ID принципиально не познваемая сущность".
"ID не признает за биологией как наукой права на развитие"
А, вот: "А бытие креациониста, создавшего жизнь, доказано ? Может быть, приведете строгие экспериментальные данные - ведь именно этого вы требуете от эволюционистов ?"

--Честно говоря, я не понял, о каком "креационисте" идет речь.
Так вот, если исходить из _научного_ остатка познания мира (при всей его расплывчатости), то, на мой взгляд, научная гипотеза ID может сформулирована как ИСКУССТВЕННОСТЬ жизни и ее основных форм.
При этом личность дизайнера, его мотивы, механизм дизайна остается ВНЕ гипотезы.
Искусственность даже допускает безличностного субъекта. Даже "разумность Природы" может уложиться в эту гипотезу. Я уже говорил о том, что проблема искусственность – это challenge для науки. Если науке это проблема принципиально не по зубам, то тем хуже для науки.

Давайте проведем аналогию с SETI – получение из космоса закодированной последовательности ста первых простых чисел сподвигает нас к гипотезе искусственного происхождения этих сигналов. Является ли эта гипотеза ущербной, неполноценной при условии, что мы НИКОГДА не узнаем дополнительной информации о причинах, механизмах, личностях, мотивах итп. появления этих сигналов?
Должны ли мы отбросить гипотезу искусственности лишь потому, что она "ничего не дает", "не двигает" итп.?

Я полагал, что в науке, при всей ее местами зацикленности самой на себя, главное - это не удовлетворение критериям научности, или критерию "чтоб было чем заниматься дальше". Главное, все же, Истина, IMHO.

Константин Виолован · января 31, 2006, 18:51:49

Цитата: "Питер"Вы говорите "ищите" - и мы ищем. Пытаемся понять функцию мусора - которого в геноме просто нет.

--Простите, но "все эти годы" я спорю с теми эволюционистами, в т.ч. _профессиональными_генетиками_ которые уверяли меня, что 95% генома человека - это мусор, отбраковка СМ+ЕО. Эпопея с 80 рудиментарными органами - из той же серии. СМ+ЕО прогнозирует мусор.

Tinkoff · января 31, 2006, 18:58:39

Цитата: "Константин Виолован"
ЦитироватьДизайнер мог бы создать жабры с нуля.
Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп.
Можно предположить, что
--создается "антропная вселенная"
--создается оптимальная и универсальная биохимия и генетика
--создается оптимальный и эффективный (энергетически, эмбриологически) план строения
--на основе этого плана создаются "надстройки" над "абстрактными классами" конечностей, головы итп.

Это напоминает объектно-ориентированное проектирование "сверху вниз".
Поскольку у нас с Вами нет фено-гено-калькулятора, который вычислял бы по желаемому фенотипу генотип и наоборот, мы не знаем, каковы накладные расходы от "закладки жабр с нуля".
Мы не можем сказать, чем оптимален эмбриогенез хордовых, как там используются фракталы, "reusable code" итп.
Мотивы Дизайнера мы исходя из биообъектов вывести не можем. Двигаясь с противоположного конца, я могу сказать, что цель была не в том, чтобы создать кунсткамеру (хотя антропоморфически действительно "все хорошо весьма"). Цель заключалась в том, чтобы создать устойчивый биоценоз, комфортный для проживания человека, так, чтобы ему не нужно было быть аутотрофом. Плюс возможные этические компоненты :-)

/ Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп. /

Я ни только это не забываю, я вообще с этого начал.
Но, Вы почему-то не читаете мои посты.

Вопрос, зачем он так сделал, ведь не для того, что бы добавит аргументы эволюционистам?

Могу я понимать что Дизайнер
«мы не знаем, каковы накладные расходы от "закладки жабр с нуля»

создал жабры не с нуля, не потому что так проще ему как дизайнеру,
а исходя из «накладных расходов» эмбриогенеза?

А если эмбриология установит что «накладные расходы» не меньше, а больше?

Это фальсифицирует креационизм?

Что «накладные расходы» на дизайн меньше это понятно, но что и качество изделия при этом не страдает, и
и в том числе «накладные расходы» на построение меньше?

Так случайно совпало или тут какой-то закон?

А что это за этические компоненты?

Питер · января 31, 2006, 19:08:16

Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "Питер"Вы говорите "ищите" - и мы ищем. Пытаемся понять функцию мусора - которого в геноме просто нет.

--Простите, но "все эти годы" я спорю с теми эволюционистами, в т.ч. _профессиональными_генетиками_ которые уверяли меня, что 95% генома человека - это мусор, отбраковка СМ+ЕО. Эпопея с 80 рудиментарными органами - из той же серии. СМ+ЕО прогнозирует мусор.

Константин, я цитату можно ? На тех, кто утверждает про 95% мусора ? Я вот как-то за много лет в молекулярке таких не видел. Не повезло :lol:

По поводу искуственности жизни. Ну все-таки кто-то ее создал. Кто ? Почему вы оставляете личность создателя вне гипотезы ?

Константин Виолован · января 31, 2006, 19:11:30

Цитата: "Азазель"/ Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп. /

Я ни только это не забываю, я вообще с этого начал.
Но, Вы почему-то не читаете мои посты.

Вопрос, зачем он так сделал, ведь не для того, что бы добавит аргументы эволюционистам?

Могу я понимать что Дизайнер создал жабры не с нуля, не потому что так проще ему как дизайнеру,а исходя из «накладных расходов» эмбриогенеза?

--Можете. Имея в виду предполагаемую кандидатуру Дизайнера, вопрос об экономии усилий на дизайн не стоял

Цитата: "Азазель"А если эмбриология установит что «накладные расходы» не меньше, а больше?
Это фальсифицирует креационизм?

--Не знаю. Думаю, что нет. У человеческого эмбриона одна за другой образуются несколько "филогенетических" почек.
Закладываются хвостовые метамеры, которые потом рассасываются.
Экономия/эффективноть ли это эмбриогенеза не могу сказть. Не знаю, как кодируются органы.

В качестве ad-hoc объяснения креационист, припертый к стенке может сказать, что Господь оставляет за нами свободу выбора, творя живые существа так, чтобы их образование можно было бы толковать двусмысленно.

Цитата: "Азазель"А что это за этические компоненты?

Прошу прощения, эСТЕтические компоненты.
--Творец не только кодирует представления о красоте у человека, но и кодирует флору и фауну так, чтобы "радовать глаз".

Константин Виолован · января 31, 2006, 19:24:06

Цитата: "Питер"Константин, я цитату можно ? На тех, кто утверждает про 95% мусора ? Я вот как-то за много лет в молекулярке таких не видел. Не повезло :lol:

1 млн. 790 тыс. ссылок в гугле Вас устроит?
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=junk+DNA&lr=

Из реальных персонажей - Федор Терещенко, эволюционист http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=457, на форуме д.А.Кураева несколько лет назад "отшил" мои креационистские "заморочки", сказав что-то вроде "да бросьте Вы, какой дизайн? если 98% генома - это эволюционный мусор!"
А тж другие авторы на А-сайте и elsewhere.

Цитата: "Питер"По поводу искуственности жизни. Ну все-таки кто-то ее создал. Кто ? Почему вы оставляете личность создателя вне гипотезы ?

--Потому же, что и археолог оставит соображения о том, как звали создателя амфоры или Стоунхенджа за скобками. Или криминалист, который сделает вывод, что "эти пятна (вмятины, etc.) - искусственного происхождения", но ничего не расскажет о мотивах.
Аналогие не очень близкие (круг "дизайнеров" в этих дисциплинах обычно ограничен H.sapiens), но адекватные.
Другая аналогия: Почему абиогенетики не говорят (и никогда не скажут), где именно, как именно, почему именно, какая именно молекула (порядковый №, пожалуйста) впервые прореагировала и дала начало Репликатору?

Сергей · января 31, 2006, 19:27:59

Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "Сергей"Во-первых, о критериях научности. Он один: экспериментальное подтверждение выдвинутой гипотезы.
--Сергей, Ваша философия науки устарела лет на семьдесят.

Кто бы это говорил о критериях научности: Ваша-то философия основывается даже не на христианских (делающих основной упор на саморазвитие), а на языческих представлениях одухотворения природы.

Поймите простую вещь: реконструкция первого репликатора делается не для того, чтобы доказать кому-то, что ''Бога нет'' - науке этот вопрос индифферентен, а для того, чтобы понять, как это могло произойти. Что бы Вы там не говорили, но за последние 70 лет стало более-менее понятно как проходита молекулярная эволюция, теперь на очереди первый репликатор. Просто не надо спешить: первая каталитическая активность РНК была открыта всего-то 25 лет назад.

Питер · января 31, 2006, 19:57:37

Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "Питер"Константин, я цитату можно ? На тех, кто утверждает про 95% мусора ? Я вот как-то за много лет в молекулярке таких не видел. Не повезло :lol:
1 млн. 790 тыс. ссылок в гугле Вас устроит?
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=junk+DNA&lr=

Не устроит. Я просил нормальную ссылку на нормальные публикации.

Из реальных персонажей - Федор Терещенко, эволюционист http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=457, на форуме д.А.Кураева несколько лет назад "отшил" мои креационистские "заморочки", сказав что-то вроде "да бросьте Вы, какой дизайн? если 98% генома - это эволюционный мусор!"
А тж другие авторы на А-сайте и elsewhere.

А нормального молекулярщика назвать можете ? За господином Терещенко не значится в PubMed ничего. То есть - не спеециалист, вы уж простите ...

Цитата: "Питер"По поводу искуственности жизни. Ну все-таки кто-то ее создал. Кто ? Почему вы оставляете личность создателя вне гипотезы ?
--Потому же, что и археолог оставит соображения о том, как звали создателя амфоры или Стоунхенджа за скобками. Или криминалист, который сделает вывод, что "эти пятна (вмятины, etc.) - искусственного происхождения", но ничего не расскажет о мотивах.
Аналогие не очень близкие (круг "дизайнеров" в этих дисциплинах обычно ограничен H.sapiens), но адекватные.
Другая аналогия: Почему абиогенетики не говорят (и никогда не скажут), где именно, как именно, почему именно, какая именно молекула (порядковый №, пожалуйста) впервые прореагировала и дала начало Репликатору?

Проблема в том. что речь не идет об имени. Но и по поводу Стоунхенджа. и по поводу амфоры творец ясен - человек. Вы сами об этом пишете. Я же имя не прошу - я прошу сказать в столь же обощенном виде.

Константин Виолован · января 31, 2006, 20:11:07

Цитата: "Питер"Я же имя не прошу - я прошу сказать в столь же обощенном виде.

--А, ясно. Отвечаю: это НЕ человек

А более точный ответ будет зависеть от нашего понимания того, насколько сложной является задача синтезировать а) какую-нибудь микоплазму и б) устойчивый биоценоз. В зависимости от этого ответ будет варьировать между а) минимум сверх-мощной технологией и б) сверхъестественным событием.