paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 07, 2011, 23:25:52
Вот например классический случай подмены понятий в логике неосознанно применённый вами

Цитата: Роман Джиров от июля 07, 2011, 22:06:29
не верить в Бога они начали только после того, как другие в него начали верить...

Нет и ещё раз нет. Мы имеем случай бифуркации из неопределённости (не ведающие) в две определенности верующие и неверующие. То есть, часть неведающих поверила и превратилась в верующих, а часть не поверила и превратилась в неверующих. А если так рассуждать как Вы, то и собаку можно будет назвать атеистом. А почему тогда не монотеистом, ведь в ней же нет никаких сомнений в существовании единого Бога  

Однако, как лихо Вы приписали мне собственные лавры... Как шикарно цитатку из меня привели... Мастерски, да. Это же Ваша позиция, которую я оспариваю- "до появления религий атеистов не было", а не моя... Ведь эти мои слова- это просто логический вывод из Ваших слов, сделанный мною для опровержения Вашей позиции, а не моя собственная позиция.
Очень грамотно, сделать вид что Ваша позиция, в защиту которой Вам уже сказать видимо нечего- это моя позиция, и прям на ходу ввести новую сущность- "неведающие", и еще обвинить меня в подмене понятий. Да не простой, а "классической". Заодно- "неосознанной", мол, между делом намекнем, мой оппонент насколько неразумен, что осознанно даже соврать понятия подменить не может...  Мои аплодисменты. Всю жизнь мечтал научится так ладно излагать.  Мне определенно нравится с Вами общаться.


Впрочем,  Ваша позиция- "атеизм есть разновидность религии" не совсем Ваша, это избитая фантазия попов, которые тролят ею атеистов. Только Вы ее повернули чуть другим боком, и, похоже, меня нею теперь тролите.

Моя позиция (и я ее ни на йоту не изменил в ходе спора, а не верчусь ужом на сковороде,  меняя тезисы на ходу) заключается в том, что атеизм(который есть: "отсутствие веры в Бога", "отсутствие теизма")- есть естественное, природное состояние человека.

Ладно, вернемся к нашим баранам. Бифуркация говорите. Я подменил понятия, говорите. Жаль только, не объясняете какие именно понятия подменил. Ладно. Не было говорите верующих и неверующих, а были "неведающие". 
Нет, это действительно супер, высокий класс демагогии риторики и философии, снимаю шляпу. Но Вы немного обманщик, обещали:

ЦитироватьХорошо давайте теперь перейдём к логике.

а сами от философии ни на шаг.

Ладно, все равно давайте расставим точки над і.

Для начала очень хочу спросить Вас, на каком основании Вы сейчас ввели новое понятие "неведающие"? Моя версия лучше уж хотя-бы тем, что не вводит новых сущностей, как "неведающий" к сущностям "атеист" и "теист".

Кстати, само это понятие- как шикарно звучит, ибо если "неведающие"- значит, получается, было чего "ведать". Т.е. мальчик, пардон, Бог, таки был(есть) по факту, получается, (ну как раньше "не ведали" что была Америка, а потом Колумб ее открыл), просто раньше не знали фактов - "не ведали", а потом - "уведали" и стали "теисты" кто уважает факты, а те кто тупее и фактов не признает- так и остались в неверующими в "уведанное", "узнанное", и стали- "атеисты".

Т.е., фактически это Ваше заявление есть неявное утверждение о существовании Бога.
Нет?
Ок. Построим аналогичную Вашей конструкцию, используя другие слова. Даже еще лучше, ничего в Вашей конструкции менять не будем, а просто применим ее не к Богу, а к любому другому предмету.

Например, давайте о том времени, когда узнали, что есть материк Антарктида  :

Цитировать"Мы имеем случай бифуркации из неопределённости (не ведающие) в две определенности верующие и неверующие. То есть, часть неведающих поверила и превратилась в верующих, а часть не поверила и превратилась в неверующих."

Неверующих в существование Антарктиды, осталось добавить, чтобы конкретизировать во что они не верят.
Ведь из логической конструкции вверху прямо прет, что Антарктида существует, ибо состояние "не ведать" в случае упомянутой бифуркации из неопределенности сменяется после бифуркации состоянием  полной определенности, точным знанием, правда?

Неплохо звучит, да? Как назвать таких "неверующих Фом(-ей?-ов?)"- тупыми или глупыми?    Умные- уведали, что Антарктида есть и уверовали в ее существование, а дураки- до сих пор не верят фактам... так получается?

Такое применение мною выше Вашего логического построения, только в приложении к иному, чем Бог предмету не противоречит, я надеюсь, тем трем законам логики, к которым Вы не имеете претензий?   

Цитировать...двух истин в сказанном об одном и том же уже быть не может, это противоречит одному из трёх основных законов логики (4 я логическим не считаю)...

Ваше умозаключение ведь осталось верным так само, невзирая на замену предмета, о котором говорится? Если "да", то тогда можно сделать заключение, что все атеисты дебилы, не признающие очевидного- "Бог есть", ибо точку бифуркации, в котором "не ведение неведающих" сменилось "знанием" мы ведь прошли, по Вашему утверждению, да?  А если "нет"- то тогда, боюсь, Вы не признаете логическим не только 4 закон логики... 

А теперь позвольте мне соорудить мою логическую конструкцию о том-же, о атеистах и теистах.
Не забывая о этих Ваших словах:

ЦитироватьА если так рассуждать как Вы, то и собаку можно будет назвать атеистом.

Прошу:

Любую совокупность существ можно разделить на два подмножества "атеистов" и "теистов".
Атеист- означает "не теист", т.е. не верующий в Бога\Богов.
теист- означает верующего в Бога\Богов.

Все собаки не веруют в Бога, т.е. являются атеистами.
Все австралопитеки, хабилисы, эректусы, гейдельбержцы не веруют в Богов, таким образом они также атеисты. Равно как и микроорганизмы.
Все древние сапиенсы не верили в Богов, т.е. были атеистами.
Все новорожденные дети не верят в Богов и если приобретают такую веру, то исключительно в результате инфицирования этим вредоносным(для зараженного и окружающих) мемом. Из этого проистекает то, что все новорожденные также есть атеисты.
Т.е. каждый человек является атеистом как минимум в начальный период своей жизни, отсюда я заключаю, что быть атеистом есть естественное, природное состояние человека.


Собственно, все это я высказывал и раньше, но учитывая, что мне приписывают как мою такую позицию, как:

Цитироватьне верить в Бога они начали только после того, как другие в него начали верить

то вынужден был изложить еще раз свою, а не приписываемую мне...

Из сказанного мной естественно проистекает, что некогда, до появления религий все люди были атеистами. Потом, когда некий сапиенс придумал "Бога" часть из них поверила в этого придуманного бога и стала "теистами", а все не поверившие в эту фантазию- так и остались "атеистами".

Чтоб Вы не обижались на меня, что я Вашей логической конструкции предмет рассмотрения менял, давайте попробуем поменять таковой и моей, чтоб Вам обидно не было. 

Меняю свою конструкцию "до появления теистов все люди были атеистами", получаю:

"До появления в Европе табака все европейцы были некурящими. Потом, когда некий Колумб привез табак в Европу, часть из них начали курить его и стали "курящими", а все остальные остались как и раньше "некурящими".

И, при чем здесь могут быть некие "неведающие" табака, как у Вас???  То, что до появления табака они были "некурящими" по независящим от них причинам ничего в их определении как "некурящих" не меняет. Они были "некурящими"(читай атеистами  ) фактически, объективно, а уж по каким мотивам, по каким причинам, принципиально или сигареты в магазин не завезли, - суду не интересно, суд интересуют только факты, а не интерпретации защиты и обвинения.

Вы против? Тогда Вам придется начать с написания принципиально нового учебника логики, или повторного штудирования старого- на выбор.

Конец истории.

Цитата: augustina от июля 08, 2011, 01:20:13

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2011, 00:59:01
Слепоглухие дети гораздо больше зависимы от условий социализации, поскольку у них собственные когнитивные возможности ограниченны

Ложь!! Они ограничены в зрении и слухе, но не в умственных способностях! Просто слепоглухие дети не общаются с попами, поскольку среди попов ни разу не видела человека, способного с ними общаться без переводчика. Что же касается когнитивных возможностей - то у них они гораздо шире, чем у зашоренных религией верующих. И понимают они многие довольно сложные вещи, гораздо быстрей и глубже, чем вышеупомянутые "профессора".

Вам следовало сначала выяснить что такое когнитивные способности, а уж потом кидаться такими сильными фразами. Скажу проще, у них ограничены возможности самостоятельной познавательной деятельности, следовательно тут гораздо больше зависит от того кто рядом, поп или просто неуравновешенный атеист. А то что дети гораздо больше склонны к суевериям это и доказывать не надо и так всем известно

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
Впрочем,  Ваша позиция- "атеизм есть разновидность религии" не совсем Ваша

Более того, она и не моя. Я такого никогда не говорил. Перечитайте, где я писал подобное и поймёте. Я говорил, что если атеист становится в чём то слишком убеждённым и слишком непреклонным и не принимает никаких возражений, тогда да, есть и в нём что то от априорной убеждённости, а значит от Веры, а если к этому ещё добавить фанатизм некоторых слишком убеждённых атеистов... как небезизвестный человек, у таких это уже своеобразная религия и кстати именно такие атеисты часто превращаются в религиозных догматиков. Самые надёжные атеисты это сомневающиеся атеисты Лишь только один факт о любом атеизме я упомянул в связи с этим. Я писал, что не верить в Бога, это тоже вера (но не религия), поскольку то что его нет так же эмпирически и рационально недоказуемо, этого нельзя знать, в это можно только верить. Я например не верю не в то, ни в другое, я только осторожно предполагаю, что логика и факты говорят, что всё можно объяснить и без этой сущности. Может быть это тоже осторожный атеизм, но он точно без веры.

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
Моя позиция (и я ее ни на йоту не изменил в ходе спора, а не верчусь ужом на сковороде,  меняя тезисы на ходу) заключается в том, что атеизм(который есть: "отсутствие веры в Бога", "отсутствие теизма")- есть естественное, природное состояние человека.

Зато Вы постоянно меняете мою позицию, впрочем может быть Вы попросту воспринимаете мои слова более сильно, чем они того заслуживают, приняв меня за поповского засланца

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
Для начала очень хочу спросить Вас, на каком основании Вы сейчас ввели новое понятие "неведающие"? Моя версия лучше уж хотя-бы тем, что не вводит новых сущностей, как "неведающий" к сущностям "атеист" и "теист".

Я с самого начала писал о неведающих, просто фразу эту потом использовал, но я же и писал, что

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 06, 2011, 22:26:42до того как появилось понятие Бога, не могло существовать безбожие, поскольку люди тогда не идентифицировали не то, ни другое

Если я тогда не упомянул термин «неведающие» из этого ещё не следует что я ввёл новое понятие, а как ещё обозначить тех кто себя никак не идентифицирует поскольку попросту не знает? Слово не упоминалось, а сущность была озвучена сразу, мы же к ярлыкам не будем придираться как попы какие нибудь, нам сущность важна . Так что этот вид логической ошибки точно мне не припишите.

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
Кстати, само это понятие- как шикарно звучит, ибо если "неведающие"- значит, получается, было чего "ведать". Т.е. мальчик, пардон, Бог, таки был(есть) по факту, получается, (ну как раньше "не ведали" что была Америка, а потом Колумб ее открыл), просто раньше не знали фактов - "не ведали", а потом - "уведали" и стали "теисты" кто уважает факты, а те кто тупее и фактов не признает- так и остались в неверующими в "уведанное", "узнанное", и стали- "атеисты".

Ну это уже ваша интерпретация, я никогда такого не утверждал. Не ведали не только что Бог есть, но и точно также не ведали что его нет. В равной мере

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
Ваше умозаключение ведь осталось верным так само, невзирая на замену предмета, о котором говорится? Если "да", то тогда можно сделать заключение, что все атеисты дебилы, не признающие очевидного- "Бог есть", ибо точку бифуркации, в котором "не ведение неведающих" сменилось "знанием" мы ведь прошли, по Вашему утверждению, да?  А если "нет"- то тогда, боюсь, Вы не признаете логическим не только 4 закон логики... 

я не считаю 4 закон логическим, поскольку логика сугубо рациональная наука, а 4 закон оперирует к фактам. Но тем не менее без этого закона никуда. А разница здесь простая, Антарктиду нашли и там могут быть только знающие и незнающие, вера тут уже не причём, а вот то что ещё не известно опирается лишь на веру и неверие. Вот если существование Бога будет доказано (кстати в соответствии с 4 законом), тогда «дебилами» будут те кто и после этого будет продолжать себя считать атеистами и точно так же если будет доказано его отсутствие тогда «дебилами» будут соответственно продолжающие упорствовать на теизме. Вы как-то неосознанно меня всё время склоняете к теизму почему то, это не так, уверяю Вас. Я же писал не об открытии Бога, а о рождении идеи существования Бога, только идеи, ещё как не доказанной, так и неопровергнутой. И тут появляются верующие и неверующие, поскольку знающих и незнающих в том, что не доказано не может быть согласно тому же 4 закону логики

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
Однако, как лихо Вы приписали мне собственные лавры... Как шикарно цитатку из меня привели... Мастерски, да. Это же Ваша позиция, которую я оспариваю- "до появления религий атеистов не было", а не моя...

Моя позиция не в том, как Вы пытаетесь это показать, что неведающий, после того как появится Вера вдруг сам по мановению волшебной палочки станет атеистом. Нетушки, лишь после того, как узнает лично он о Вере и примет своё собственное мнение об этом. И в зависимости от того, какое он мнение примет и будет либо верующим, либо неверующим.

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
учитывая, что мне приписывают как мою такую позицию, как:

Цитироватьне верить в Бога они начали только после того, как другие в него начали верить

то вынужден был изложить еще раз свою, а не приписываемую мне...

Ну что же Вы, опять 25. Я ничего не приписал Вам, я лишь отметил неправильное понимание моего высказывания об этом. Я этого не утверждал, а Вы мне это приписали, я утверждал что... а впрочем выше уже сказал об этом

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
"До появления в Европе табака все европейцы были некурящими. Потом, когда некий Колумб привез табак в Европу, часть из них начали курить его и стали "курящими", а все остальные остались как и раньше "некурящими".

И, при чем здесь могут быть некие "неведающие" табака, как у Вас???  

И об этом я тоже уже писал. Там где про гносеологию и онтологию. Вы говорите о сущности, а я о идее. Впрочем ладно, я же обещал без философии. А добавьте к своему рассуждению «знающие что они не курящие» и «незнающие этого» и всё станет на свои места. Ведь Бог для нас не сущность, как курение и некурение, а идея, как знание о курении и незнание. А знанию предшевствует не неверие, а незнание
Впрочем можем сойтись на такой общей позиции, я кстати никогда её и не отрицал, изначально человек верующим не был

И напоследок, Роман. Просьба не придавайте моим словам более сильное звучание, чем я них вложил, а то получается как у той девушки из анекдота
- Рыбонька, передайте пожалуйста на билетик.
- Так... рыбонька, значит щука, щука, значит зубастая, зубастая сначит собака. Товарищи, он меня только что сукой обозвал!!!

Относительно вопроса "был ли человек изначально верующим или нет".
1. Для ответа на этот вопрос как минимум необходимо ответить на вопросы "какой именно человек считается "первоначальным", или, точнее, где та грань, что отделяет уже человека от ещё "просто животного"" и "какого именно человека считать "верующим"". Если за "верующим" считать "принимающего без критики те или иные положения", а "человеком" "прямоходящую обезьяну, владеющую речью", то, вероятно, можно считать, что способность обучаться со слов старшего, и принимать ту или иную информацию без обязательной проверки на личном опыте характерна для людей на самых ранних стадиях их развития (возможно, что ещё на дочеловеческих). Во что конкретно верили додревние люди, достоверно неизвестно. 

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
Конец истории.

Браво! Мое искреннее восхищение!

Цитата: Роман Джиров от июля 08, 2011, 04:11:22
Все древние сапиенсы не верили в Богов, т.е. были атеистами.

Во что верили древние сапиенсы пока не известно.

ЦитироватьТ.е. каждый человек является атеистом как минимум в начальный период своей жизни, отсюда я заключаю, что быть атеистом есть естественное, природное состояние человека.

а) новорожденный ребёнок полностью некритично впитывает всю информацию, получаемую от родителей, так что на звание "научного атеиста" они явно не тянут.
б) человек по определению не живёт в "естественной среде" и в "естественном виде".

Цитировать"До появления в Европе табака все европейцы были некурящими.

Почему же? Часть из них вполне могла курить отнюдь не табак. Т.е. есть разница между "курить не табак" и "курить отсутствие табака".

Цитата: augustina от июля 06, 2011, 18:23:13
Почему же не даёт? Демократия чем не альтернатива?
Только не сегодняшняя российская, установленная теми же самыми коммунистами, а хрестоматийная, настоящая, провозглашающая верховенство закона для всех, без исключения.

Гы. А где Вы такую демократию видели? Более того, вера в то, что "закон" принятый одной из групп людей в интересах самой этой группы, направленный против интересов какойлибо другой группы, более того, ориентированный на какиелибо вполне конкретные социальноэкономические условия, и имеющий вполне конкретные механизмы правоприменительной практики, способен быть чемто большим чем инструмент в руках одной из групп это тоже не более чем вера. Равно как вера в некую "невидимую руку рынка" или прочие откровенно недоказуемые (и, скорее всего, ложные) вещи. "Неолиберализм" это тоже религия, но очень примитивная и синкретическая.

Цитата: Влад от июля 04, 2011, 14:07:32
Но всё же вернёмся к первоисточникам.
Я бы рекомендовал всем военкомам держать Бхагават-Гиту на столе, и когда им попадётся кришнаит который скажет, что Кришна запрещает ему убивать, попросить показать это место в Бхагават-Гите.

Ага. Особенно учитывая тот факт, что центральную часть (более 25% текста) махабхараты занимает подробное, и местами весьма физиологичное описание мясорубки (имхо, самая масштабная битва описанная в литературе) на поле Куру, остальная часть книги описывает предпосылки к этой битве, и её последствия. Более того, одно из центральных мест в описании битвы занимает весьма нравоучительная речь Кришны (на тот момент занимавшего должность колесничего Арджуны), в которой доказывает Арджуне, что он (Арджуна) должен убить собственного дедушку, дядей, двоюродных братьев и ещё несколько миллионов человек.