paleoforum.ru

Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 18:51:17
надо сокращать население и потребление.Сократив население в 10 раз,можно обойтись одной возобновляемой энергией и дать уровень жизни как сейчас в развитых странах.

Лично Вы согласны пойти под сокращение сами, и отправить туда же своих близких? Если согласны, то рекомендую сокращаться через биореактор. В таком случае ваше самосокращение послужит росту производства энергии. Хотя можете самосократиться через удобрения. В Вас много дефицитного азота, да и лишний фосфор в почве не помешает.

Цитата: DNAoidea от июня 26, 2011, 19:12:46
хм... у меня отец работал в совестветское время в нефтяной разведки на Каспии и теперь все его знакомые работают в других сферах, потому что разведка там практически свёрнута... не хотят вкладываться как-то уж очень "странно" звучит когда цена на нефть невзирая на скачки ниже стольника за бочку не падает... 

Всё элементарно. Какой дурак будет вкладываться в развитие производства, если завтра могут всё отобрать, а самого - посадить? Пример Ходорковского (который как раз активно вкладывался в разведку) многих научил. Тот же Норникель сразу после экспроприации Ходорковского свернул заказы на разработку биотехнологий добычи редкоземельных (знаю из первых рук - от зав.лаба, который эту технологию для них разрабатывал). Мотивация была как раз такая - "Вот мы сейчас сделаем крутое производство, а его потом отберут".
Так что гораздо разумнее качать, пока качается, выводя деньги зарубеж. А потом уехать туда же.

Цитата: augustina от июня 26, 2011, 19:27:06
(1) В принципе, ожидаемый результат, так как по сути ветровая энергия - это уже преобразованная солнечная энергия ИК-излучения в механическую энергию. Да и опыт её использования уже тысяча лет с хвостиком.
(2) Ну а это уже вполне укладывается в концепцию "заговора нефте-газового лобби".
(3) Но последняя авария в Мексиканском заливе (которую успешно замалчивают) показала, что даже одна(!!!) скважина может сделать непригодным для жизни половину континента.

(1) Согласен. Впрочем, гидроэлектростанции - это тоже вполне себе энергия Солнца.
(2) Но ведь вкладываются всё-таки? И собираются в ЕЭС довести возобновляемую энергетику до 20% энергопотребления к 2020. Так что какое-то хилое нефтяное лобби.
(3) От техногенных катастроф никто не застрахован. Так что урок аварии в Мексиканском заливе, ИМХО, в том, что при глубоководном бурении надо больше внимания уделять безопасности, вот и всё.

Цитата: идрис от июня 26, 2011, 18:41:53
Теплообмен называют климатом - очень интересно.

А в вашем понимании что такое климат?

Цитата: идрис от июня 26, 2011, 18:41:53
Так все таки я не совсем понял вашего ответа. Я спрашивал что нагревает атмосферу (лучи какой длины)? И с какой стороны идут эти лучи?

Ну, тогда я не знаю, как Вам ещё объяснять.
Может сами поищите в инете, может там более доходчиво написано.

Цитата: идрис от июня 26, 2011, 18:41:53
Исходя из вашего ответа можно понять, что инфракрасные лучи (то есть лучи длиной волны больше, чем длина волны красной части видимого спектра) практически не взаимодействуют и могут беспрепятственно преодолевать атмосферу. Если они прошли от Солнца не прореагировав, то почему они должны прореагировать пройдя от Земли?

Странный термин "прореагировали"...Ну да ладно. Если они прошли от Солнца и не поглотились атмосферой, то поглотились поверхостью Земли. Поверхность Земли (воды, растений) нагрелась, и по физическим законам теплопроводности нагревают атмосферу. Что здесь не понятного? Зайдите в ванную, откройте горячую воду, суньте под струю руку, и почувствуете, как Ваша рука нагревается более горячей водой...солнечное ИК-излучение уже здесь будет не причем.

Цитата: идрис от июня 26, 2011, 18:41:53
Как я понял из вашего ответа, вы полагаете, что солнечное излучение само по себе атмосферу не нагрвает. Атмосферу нагревает поверхность Земли, что то типа сковородки и воздуха над ней. Я правильно понял ваше объяснение?

Не совсем правильно. Солнечное излучение состоит из комплекса разных излучений (надеюсь это не нужно объяснять?). Количественный спектральный состав энергетики Солнца можете найти сами. Посмотрите, сколько процентов там ультрафиолета, сколько инфракрасного, сколько рентгеновского, альфа и бета излучения.
Так вот, все эти излучения по разному поглощаются атмосферой. Ультрафиолет, например, превращает кислород в озон. Из википедии:

Цитировать
Озо́новый слой — часть стратосферы на высоте от 12 до 50 км (в тропических широтах 25—30 км, в умеренных 20—25, в полярных 15—20), в которой под воздействием ультрафиолетового излучения Солнца молекулярный кислород (О2) диссоциирует на атомы, которые затем соединяются с другими молекулами О2, образуя озон (О3). Относительно высокая концентрация озона (около 8 мл/м³) поглощает опасные ультрафиолетовые лучи и защищает всё живущее на суше от губительного излучения.

Раз озон ПОГЛОЩАЕТ, то это значит вся его поглощенная энергия РАЗОГРЕВАЕТ атмосферу. Вопрос только в том, на сколько градусов конкретно!

Нижние же слои атмосферы нагреваются непосредственно от нагретой поверхности Земли, именно как "что то типа сковородки и воздуха над ней". Но и в этом случае не вся теплота переходит в атмосферу, часть её просто излучается в космос. Поэтому ночью прохладнее, чем днём.

Цитата: sss от июня 26, 2011, 13:18:10
Почему же Земля не превратилась во "вторую Венеру" в то время, когда концентрация CO2 была гораздо выше, чем сейчас? Например, в начале каменноугольного периода?

Потому и не превратилась, что СО2 перешёл в уголь.

ЦитироватьОчень даже знают - недаром подкармливают растения в закрытом грунте и в системах ускоренного выращивания углекислым газом.

В теплицах всегда избыток влаги и удобрений. А вот прироста биомассы леса в Европе, несмотря на увеличение на треть концентрации СО2, не наблюдается (где-то тут была на это ссылка). Это означает, что в обычных условиях не СО2 является ограничивающим фактором. Собственно, это и так очевидно: если бы растения в природе пожирали СО2 так же эффективно, как в теплице, его концентрация и не повысилась бы в атмосфере.

ЦитироватьВ Красноярском крае и рядом, в Хакасии. Смею Вас уверить, что никакие тысячи гектаров леса не гибнут, и пресные водоёмы загубленными не оказываются.
А КрАЗ и САЗ, насколько знаю, вообще никогда не были замечены в загубливании леса.

А как начёт десяти тысяч кв.км леса, которые оказались под водой? Все эти ГЭС строились для снабжения КрАЗ и САЗ. Как раз был на Енисее, когда началось заполнение Саяно-Шушенского водохранилища, видел, как деревья уходили под воду. Тех рыб, что там водились больше уже нет, а сама плотина ползёт потихоньку по створу и трескается. Детальные последствия её прорыва вот тут описаны:

http://www.plotina.net/sshges-damoklovo-more/

Это я к тому, что при учёте эффективности, надо учитывать и возможные риски аварий. Интересно было бы оценить стоимость энергии, что выработали Чернобыльская АЭС или Фукусима, к затратам по ликвидации их аварий.

ЦитироватьУ меня друзья - геологи-нефтяники. Уверяют, что в Сибири нефти (кроме "официальных запасов") - завались. Не добывают, поскольку не хотят вкладываться. В соответствии с нынешними российскими традициями кампании предпочитают выкачивать то, что осталось в наследство от СССР, а там - видно будет.
А ещё относительно недавно слышал интервью именитого океанолога (фамилию забыл). По его словам, под дном океана нефти тоже немеряно, гораздо больше, чем раньше полагали. ссылался на собственные исследования и исследования зарубежных коллег.

Не добывают, поскольку умеют считать. Учитывая глубину залегания, затраты на дороги, оборудование и всё-всё прочее окажется, что чтобы добыть тонну нефти нужно израсходовать две. Как верно заметил идрис - это только в СССР было возможно: например, подмосковные шахты, где уголь добывали как раз на таких условиях. Главное, что все были при деле.

Потребности человека можно было бы ограничить, если бы он проявлял разумность. Пока же этого не наблюдается. Так что будем плодиться и размножаться как бактерии на чашке Петри. Пока среда не кончится.

>Лично Вы согласны пойти под сокращение сами

  Я же говорю, мучительная смерть 4-5 миллиардов, сопровождаемая войной и каннибализмом,практически неизбежна.И связано оно даже не с физическим исчерпанием ресурсов,а со скачком цен и последующим закрытием свободного рынка (нефти например) при неспособности удовлетворить спрос.
В частности, при таком раскладе на Россию скорее всего нападут с использованием высокоточного оружия с целью вынудить ее отдавать свои ресурсы за мало чего стоящие бумажки, причем даже в рамках существующих договоров.США экспортировать продовольствие на свободный рынок не будет, полученные бумажки малополезны.Ограниченное число прорвавшихся ракет, гибель десятка миллионов и радиоактивное заражение в таком случае будет приемлемой платой за захваченные ресурсы.

Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:12:22
(1) Согласен. Впрочем, гидроэлектростанции - это тоже вполне себе энергия Солнца.

Конечно. И даже нефть - тоже  вполне себе ...

Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:12:22
(2) Но ведь вкладываются всё-таки? И собираются в ЕЭС довести возобновляемую энергетику до 20% энергопотребления к 2020. Так что какое-то хилое нефтяное лобби.

Оно не хилое, а хитрое. Имея деньги от нефти, они понимают, что нефть не бесконечна, а потому вкладываются и в альтернативные разработки (но понемножку, что бы цены на нефть не опрокинуть), что бы и их внуки могли получать деньги из того, что сейчас называют альтернативной энергетикой.

Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:12:22
(3) От техногенных катастроф никто не застрахован. Так что урок аварии в Мексиканском заливе, ИМХО, в том, что при глубоководном бурении надо больше внимания уделять безопасности, вот и всё.

То то и оно, что никто не застрахован. До Чернобыля никто не чесался о безопасности. Казалось бы, ну уж после Чернобыля то должны...Ан нет, на Фокусиме  не почесались...всех факторов не учесть. Рассчитали станцию на 6-ти метровое цунами, а придет 9-то метровое...  И нет никаких гарантий, что в будущем БУДЕТ больше внимания уделяться безопасности. Оно ведь тоже требует затрат, а затраты на безопасность поднимают цены на ископаемые. Кто определит, что безопасность уже достаточна, и больше в неё не нужно вкладываться?

Цитата: Сергей от июня 26, 2011, 20:37:28
(1) Потому и не превратилась, что СО2 перешёл в уголь.
(2) Это означает, что в обычных условиях не СО2 является ограничивающим фактором. Собственно, это и так очевидно: если бы растения в природе пожирали СО2 так же эффективно, как в теплице, его концентрация и не повысилась бы в атмосфере.
(3) А как начёт десяти тысяч кв.км леса, которые оказались под водой? Все эти ГЭС строились для снабжения КрАЗ и САЗ. Как раз был на Енисее, когда началось заполнение Саяно-Шушенского водохранилища, видел, как деревья уходили под воду. Тех рыб, что там водились больше уже нет, а сама плотина ползёт потихоньку по створу и трескается.
(4) Не добывают, поскольку умеют считать. Учитывая глубину залегания, затраты на дороги, оборудование и всё-всё прочее окажется, что чтобы добыть тонну нефти нужно израсходовать две. Как верно заметил идрис - это только в СССР было возможно: например, подмосковные шахты, где уголь добывали как раз на таких условиях. Главное, что все были при деле.

(1) Нет, не поэтому. Посмотрите в сети графики содержания CO2 в атмосфере и графики глобальной  температуры за период с "начала времён" и по нынешнее время - узнаете много нового для себя. Я бы и сам вам нашёл, но мне лень заново искать ссылки. Я гуглил на английском,  но, наверное, можно найти и на русском. Если кратко - в истории Земли всю жизнь концентрация CO2 была существенно (во многие разы и десятки раз) выше, чем сейчас. даже после каменноугольного периода. Ни к каким Венерам это не привело.
(2) Нет, не означает. Кстати, по другим данным (NASA, анализ спутниковых снимков) биомасса лесов таки растёт, и довольно быстро. И площадь фотосинтетической поверхности - тоже. Разумеется, там, где леса не вырубают. Ссылку, опять же, искать лень.
А что касается повышения концентрации CO2 в атмосфере - то с чего вы решили, что это повышение - рукотворное? В 19-м веке закончился малый ледниковый период, океан начал греться, и растворённый CO2 (коего в океане раз в 60 или около того больше, чем в атмосфере) попёр из океана в атмосферу. В полном соответствии с физикой. Попёр быстро, так что Биосфера ещё не успела толком прореагировать. Но прореагирует, не сомневайтесь.
(3) То, то леса ушли под воду, а не были использованы как сырьё - это элементарное разгильдяйство. Впрочем, в Сибири куда больше леса периодически сгорает или гибнет от шелкопряда в рамках вполне естественных сукцессий. И никакой трагедии в этом нет.
(4) Нет, не поэтому. Я уже написал выше, почему. Впрочем, на Ванкоре таки начали добывать, и планируют расширять добычу. Мы для них недавно по заказу края разрабатывали нормативы допустимого остаточного содержания нефтепродуктов в почве, так что я в курсе.

Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 20:49:16
  Я же говорю, мучительная смерть 4-5 миллиардов, сопровождаемая войной и каннибализмом,практически неизбежна.

Как страшно жить! (с)
Впрочем, этими ужасами пугал ещё Мальтус. На самом деле всё не так страшно. Исчерпание ресурсов нам не грозит, поскольку из очень надёжных источников (какой-то сайт, какой - забыл, и какой-то фильм BBC, какой - тоже забыл) я узнал, что человечество в ближайшем будущем и так навернётся. От
1) Бродячей чёрной дыры
2) Астероида
3) Супервулкана
4) Мегацунами
5) Нового вируса
6) Адронного коллайдера
7) Солнечного шторма
Возможно, что-то ещё было, но я не помню. Впрочем, перечисленных пунктов, ИМХО, хватит с лихвой. Так что волноваться не о чем.

Цитата: Сергей от июня 26, 2011, 20:37:28
Потому и не превратилась, что СО2 перешёл в уголь.

Вообще не корректное сравнение...На Венере атмосферное давление в 90 раз больше земного, если на Земле в 90 раз повысить атмосферное давление, то и на Земле будет "Венера".

    Ну всё равно, чем меньше всякой дряни человечество выбрасывает в природу, в том числе в виде газов ( любых ) - тем лучше. А если, sss, Вы неправы, а Сергей прав? А если Ваши модели по поглощению углекислоты ошибочны? Неужели Вы на все 100% уверены в своей правоте? 
   У сторонников "парниковой" теории есть свои расчёты и свои модели, и их тоже не дураки составляют. И даже если вероятность "рукотворной" причины потепления Земли составляет 5% ( а, ИМХО, так больше) - это уже недопустимо много. Может лучше не экспериментировать с родной планетой?
  Вот когда до Венеры дотянемся, там и проверим все модели. А Землю лучше бы пока не трогать.

Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:59:01
Посмотрите в сети графики содержания CO2 в атмосфере и графики глобальной  температуры за период с "начала времён" и по нынешнее время - узнаете много нового для себя.

Не узнаю, поскольку разрешение этих графиков не позволяет сделать вывод, какой из этих процессов первичен.
Как определили, что СО2 именно рукотворный, читайте вот тут:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Вопрос о кпд уже "заигран", скажу только, что без контекста о конкретной тепловой машине он (вопрос) от "лукавого". Потому и говорить в нашем контексте можно только об экономическом аспекте внедрения альтернативиков. Не бывает установок со 100%. Принципиально используемая энергия излучения пропорциональна дельте между принятой и отданной частоте, а для понятия кпд надо еще перевести в градусы и поделить на принятую, получим меньше процента.

Зеленая масса - это не легкие планеты, а противогаз на легких. Легкие - это погребенное болото или другой захоронитель зеленой массы.

Все, что человечество может поиметь - это полезная работа от "сжигания" высокочастотного спектра, при этом естественными отходами будет тепло, т.е. беспорядочная и даже теоретически неиспользуемая, т.е. мифическая (относительно абсолютного нуля) энергия. Я потому и говорил о внедрении тепловых насосов, что только они позволяют снизить температуру выбрасываемых отходов. Если угодно, то я придерживаюсь той точки зрения, что наша Земля смогла жизнедеятельностью стать тепловым насосом, превращающем подобие Венерианских тепловых отходов, в структурированную энергомассу. Человечество пока эту энергомассу научается разрушать до теплового хаоса, с введением альтернативчиков от солнечных батарей дело только ухудшидся.
  Короче говоря, я призываю искать пути утилизации, а не вывода в космос тепла. Именно здесь будут самые впечатляющие прорывы. Что такое тепло и как оно взаимосвязано с ИК излучением надо говорить отдельно.

Цитата: sss от июня 26, 2011, 20:12:22
Всё элементарно. Какой дурак будет вкладываться в развитие производства, если завтра могут всё отобрать, а самого - посадить? Пример Ходорковского (который как раз активно вкладывался в разведку) многих научил.

а какой смысл вообще что либо делать если всё в итоге сыграешь в ящик??? если продолжать эту аргументацию, то можно вообще придти к тому, что ничего никому делать не стоит - не говоря уж о том, что "от тюрьмы и от сумы"... да и не за разведку посадили же... и потом - про шельф говорят - не думаю, что имея сибирь набитую никому не изветными месторождениями заговорили бы о таких трудных местах как арктический шельф - не верится...

Цитата: ARON от июня 26, 2011, 21:46:51
   У сторонников "парниковой" теории есть свои расчёты и свои модели, и их тоже не дураки составляют. И даже если вероятность "рукотворной" причины потепления Земли составляет 5% ( а, ИМХО, так больше) - это уже недопустимо много. Может лучше не экспериментировать с родной планетой?
  Вот когда до Венеры дотянемся, там и проверим все модели. А Землю лучше бы пока не трогать.

не. ну можно что угодно промоделировать - даваетй пренебрегать тем, что на Земле есть океаны, и тогда в самом деле можно получить Венеру, а ещё можно приписать какую угодно парниковость углекислоте - жалко что ли?.. ну и наконец - можно подправить температуры - а чё? я нигде не видел как именно считают среднюю температуру Земли, и там можно столько всяких уловок соорудить - что просто блеск! Сказать первую? можно просто взять данные по всем метеостанциям и посчитать среднюю - потепление будет - первый класс (у меня такое впечателение что так и делают чаще всего) - в чём поль понимаете? вокруг больших городов температур всегда выше, а плотность метеостанций больше. Также - именно рост этих городов, и формирование там микроклимата приходится на интересующий период - вторая половина двадцатого века. правда, это уже немного в другую тему. там, кстати, много графиков про концентрации углекислого газа в том числе.
по этой я же думаю, что все там киоты/копенгагены - бред полный - во-первых потому что сокращать искуственно ничего не придётся - оно и так падает и в силу совсем иных причин, а во-вторых искуственно сокращать никто и не собирается - если не прижимают недра...
да, до каменноуголного периода концентрация углекислого газа была стабильно высокая, и говорить, что он-ле спас Землю от Венеры мягко говоря не обоснованно - чего ж не случилось того же самого за предыдущие несколько млрд лет?..

ЦитироватьСамое же главное: после такой аварии уже отнюдь не кажется невозможным прорыв плотины

не невозможно также и то, что весь воздух комнаты вылетит через форточку...

Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25
Когда поймут приоритет местных ресурсов, сделают.Во-первых, ее можно отправлять обранто и не позволять оставаться.

так всё равно надо откуда то брать! это кроме того, что в конечном счёте идея получится "фюрерской"... к тому же может вызвать спад эмиграции...

Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25Во-вторых, можно обойтись и своей рабсилой, придется больше работать на более тяжелых работах.

опять без фюрера не получится - местная публика на таких работах работать не хочет, придётся заставлять. а там ресурсы - я не думаю, что те кто собрались на площали Каталонии в палаточном лагере думают об этом...

Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25Можно дядьке самому в 50 лет чинить дорогу, можно привезти турка, но он выпьет дядькину воду и съест его полезные ископаемые.

за работу платить надо, нет?.. интресно я чью воду тут пью... и ещё интреснее - кто сколько потребляет - экстракоммунитраии (не граждане ЕС) vs европейцы (вообще Турция кандидат на членство в ЕС... правда его будущие вызвает у меня большие сомнения)

Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25
Обрубить гуманитарную помощь неразвитым странам,совсем, многие только на ней и выросли.

примеры пожалуйста, только с конкретными цифрами.

Цитата: crdigger от июня 26, 2011, 19:37:25Не пускать к себе гуманитарных беженцев.

в сравнеии с населением тех стран откуда они бегут - это капля в море.

>так всё равно надо откуда то брать!
  Не надо.Развитые страны физически вполне справляются, это вопрос только уровня жизни,и то без учета перспектив.

>за работу платить надо, нет?
Это экономика, а не физика.Физический выигрыш - только если дядька уже занят более высокопроизводительным трудом.Если дядька будет больше пахать, чем отдыхать, его богатство возрастет, хотя ощущаемый уровень жизни может и упадет.

>примеры пожалуйста, только с конкретными цифрами.
  Эфиопия, постоянный донор, и рост ее населения.

>киоты/копенгагены - бред полный
  Даже если не бред, мелочь по сравнению с проблемой исчерпания ресурсов.Если ни заставят экономить топливо - и то хорошо, но может что расход и вырастет из-за менее эффективного использования , и день песца приблизится.Аутсорсинг в Китай,там расход топлива на единицу продукции больше,плюс везти.Они его потребят ,в будущем его не хватит.

>что человечество в ближайшем будущем и так навернётся
   Экологические катастрофы в связи с окончанием ресурсов были не раз ,начиная с краха мегафауны и неолитической революции.Человечество выкручивалось благодаря экспансии и освоению новых видов ресурсов.Только география и физика конечны,а экономика более сложна и хрупка.