7 миллиардов

[sss]

Да, и ещё один P.S.
Я вообще не понимаю предубеждения против ископаемого топлива. Превращая практически несъедобное для Биосферы ископаемое топливо в очень даже съедобный CO2, человечество способствует повышению продуктивности этой самой Биосферы. То есть, можно сказать, выполняет великую историческую миссию - возвращает депонированный углерод в биологический круговорот. Тем самым исправляет "исторические ошибки Биосферы", которая в своё время вывела массу углерода из круговорота.

[Сергей]

Я вообще не понимаю предубеждения против ископаемого топлива. Превращая практически несъедобное для Биосферы ископаемое топливо в очень даже съедобный CO2, человечество способствует повышению продуктивности этой самой Биосферы. То есть, можно сказать, выполняет великую историческую миссию - возвращает депонированный углерод в биологический круговорот. Тем самым исправляет "исторические ошибки Биосферы", которая в своё время вывела массу углерода из круговорота.

А может быть не «ошибка» Биосферы, а обратная связь, позволившая Земле не превратиться во вторую Венеру.

А в рассуждениях та же ошибка, что и с «эффективностью солнечных батарей и ветряков», и с «масштабированием». Учитывается один полезный фактор, но не принимаете во внимание другие, которые могут привести к отрицательным последствиям, намного превышающим получаемую выгоду.

Хотя и сам тезис, что увеличение концентрации СО2 увеличивает продуктивность требует уточнения: во многих случаях не он является лимитирующим фактором, поэтому далеко не всегда приведёт к росту. За миллионы лет растения оптимизировались к низкому содержанию СО2, как повлияет увеличение, никто не знает. К отрицательным факторам относятся и повышение температуры атмосферы и закисление водоёмов. Проблема в экстремально быстром росте техногенного СО2 - на треть за сто лет. Никакой супервулкан даже близко к такому не способен.

Это примерно так же, как с «экологически чистыми» ветряками: за время эксплуатации такой двигатель даст примерно столько же энергии, сколько потребуется для его изготовления. Но производство алюминия, меди, никеля, где-то там, в Сибири, и то, что от выбросов этих комбинатов погибнут тысячи гектаров леса и будут загублены пресные водоёмы, как-то не принимается во внимание.

[sss]

А может быть не «ошибка» Биосферы, а обратная связь, позволившая Земле не превратиться во вторую Венеру.

Почему же Земля не превратилась во "вторую Венеру" в то время, когда концентрация CO2 была гораздо выше, чем сейчас? Например, в начале каменноугольного периода?

А в рассуждениях та же ошибка, что и с «эффективностью солнечных батарей и ветряков», и с «масштабированием». Учитывается один полезный фактор, но не принимаете во внимание другие, которые могут привести к отрицательным последствиям, намного превышающим получаемую выгоду.

Какие именно отрицательные последствия перевода депонированного углерода в CO2 Вы имеете в виду?

Хотя и сам тезис, что увеличение концентрации СО2 увеличивает продуктивность требует уточнения: во многих случаях не он является лимитирующим фактором, поэтому далеко не всегда приведёт к росту. За миллионы лет растения оптимизировались к низкому содержанию СО2, как повлияет увеличение, никто не знает.

Что значит - "никто не знает"? Очень даже знают - недаром подкармливают растения в закрытом грунте и в системах ускоренного выращивания углекислым газом.
Вот, навскидку
"При содержании в воздухе 0,03% СО2 поверхность листьев овощных культур (огурца, помидора) площадью 1 м ² в течение 1 часа поглощает 1,9, а при повышенном содержании 6-9 г углекислоты. Усиление процессов усвоения растениями углекислоты повышает урожай и ускоряет его созревания. Оптимальная концентрация СО2 в воздухе для помидора составляет 0,1-0,15%, для огурца - 0,1-0,2%, т.е. В 5-7 раз выше, чем есть в атмосферном воздухе (максимальная для помидора - 0,2 %, а огурца - 0,6%)."
http://grunt.at.ua/publ/ukhoda_za_ovoshhnymi_kulturami_i_upravlenie_rostom_i_razvitiem/obogashhenie_vozdukha_uglekislym_gazom/172-1-0-732

[sss]

P.S.
Кроме того, вброс углекислого газа в систему вовсе не означает повышения его концентрации. Это самоочевидно, но, если хотите, на досуге могу написать модельку и показать на графиках. А могу пояснить "на пальцах". А могу сослаться на недавно отревьюированную мной статью зарубежных коллег, которые как раз экспериментально изучали эффект вброса CO2 в замкнутую систему.

P.P.S.

Но производство алюминия, меди, никеля, где-то там, в Сибири, и то, что от выбросов этих комбинатов погибнут тысячи гектаров леса и будут загублены пресные водоёмы, как-то не принимается во внимание.

Не "где-то там в Сибири", а там, где я живу.
В Красноярском крае и рядом, в Хакасии. Смею Вас уверить, что никакие тысячи гектаров леса не гибнут, и пресные водоёмы загубленными не оказываются. НГМК ещё при советской власти отравил вокруг себя всё, докуда смог дотянуться, и с тех пор ситуация не ухудшается. Скорее, наоборот - задумались о рекультивации земель, и я недавно консультировал заинтересованных лиц по этому поводу.

А КрАЗ и САЗ, насколько знаю, вообще никогда не были замечены в загубливании леса.

[DNAoidea]

Благо этого топлива на нашей планете - завались, и глупо его не использовать.  

глупо то понятно, да и в том, что мы сжигая газ, нефть и уголь даём биосфере строй-материал я тоже целиком и полностью согласен, но вот то, что "завались" это, думается слишком оптимистично - учитывая то, что пик добычи нефти пройден и очень возможно, что то же будет и с углём, и, совсем скорое с газом...

Лично я скептически отношусь к возможностям всех этих возобновляемых источников энергии. Даже в двинутом на ВИЭ Евросоюзе к 2020 доля ВИЭ (ветроэнергетика, биогаз, биотопливо, малые гидроэлектростанции, солнечная энергия, геотермальная, приливная) в общем энергопотреблении по планам должна достигнуть всего 20%, см. ту же ссылку.

хм... я не скажу за всю ЕСию, но в Испании ветер+вода дают более трети всей электороэнергии... кстати, Испания уже обогнала Германию по этому показателю... правда помимо электороэнегии есть и котельные, и транстпорт. Также - не ясно почему в ссылке речь идёт только о малых гидроэлектростанциях (может потому, что возможности большие уже стоят там, где можно - ну остаются только низовья Конго, откуда наверное можно электрофицировать всю ёрную Африку, но там есть иного рода проблемы), если же учитываь все виды энергии, то Южная Америка по большей своей части и Бразилия в частности тут бесспорные лидеры.

[sss]

Про ЕЭС.
Про Испанию по той ссылке было, там давали сводку по разным странам. Но я писал не об отдельных странах, а об экономике в целом. В Исландии вон тоже геотермальная энергия обеспечивает если не всё, то серьёзную часть энергопотребления. А в Сахаре, подозреваю, все 100% можно обеспечить за счёт солнечных батарей. Вопрос в том, сможет ли подобная энергетика покрыть потребности всего человечества.

Про нефть.
У меня друзья - геологи-нефтяники. Уверяют, что в Сибири нефти (кроме "официальных запасов") - завались. Не добывают, поскольку не хотят вкладываться. В соответствии с нынешними российскими традициями кампании предпочитают выкачивать то, что осталось в наследство от СССР, а там - видно будет.
А ещё относительно недавно слышал интервью именитого океанолога (фамилию забыл). По его словам, под дном океана нефти тоже немеряно, гораздо больше, чем раньше полагали. ссылался на собственные исследования и исследования зарубежных коллег.
Плюс на дне океана гигантские запасы метана, по некоторым оценкам - гораздо больше, чем разведанные запасы нефти. Не добывают, поскольку дорого, пока дешевле качать легкодоступные месторождения. Но если припрёт - начнут добывать. 

[алексаннндр]

Ну пик- не знаю, сейчас с этим много спекулируют, но это всё понятно, что углеводороды и уголь исчерпаемы и мы всё делаем, чтобы исчерпание приблизить. Есть АЭС, при реализации не очень фантастичных проектов повысится КПД использования топлива, КПД самих электростанций высокий. Вроде как самой по себе энергии хватит надолго, но мы и её исчерпаем! И это не обсуждается в конечном счёте.
Фундаментально вполне может быть, что всё наше человечество такое, какое оно есть, может сейчас существовать только благодаря природной халяве. Теоретически- можно сжигать дейтерий, гелий и углерод, вообще смотри звёздные схемы, но это может быть нереализуемым с той степенью простоты и надёжности, какая требуется, газ, нефть и уголь это просто сразу концентрат энергии очень большой и удобный.
дейтериевую энергию надо ещё переработать, ззапустить производство энергоносителей и так далее.
Вот как реактор будет работать, плазменный шнур держится магнитным полем, я просто совсем себе не представляю, ну ведь вокруг именно энерговыделяющего пространства будут находиться устройства, удерживающие плазму. Нейтронный поток, он будет верно весьма неплох, в конструкциях будет наводиться радиоактивность, и от этого никуда не убежать, нейтроны ничем кроме гравитации не отклоняются никуда, ну можно их просто свинцом ловить, ну свинец тоже будет модифицироваться столкновениями с ядрами.
Интересно почитать, имеются ли конкретные решения этих проблем, потому что в общем идея вроде проста и понятна. И появится термояд, в "кин-дза-дзе" конечно абсурд и гротеск, но правда же- мы тогда из всего океана луц сделаем, потому что наша проблема не в нехватке ресурсов- пока- а в агрессивности хозяйствования, мы обязательно должны сумасшедше расти и распространяться, и мы даже увидим ущербность такого метода, ну и что мы сделаем? Что мы предложим семи миллиардам или десяти, насколько наш этот импульс демографический нас забросит?
Мы не властны над собой в этом смысле, ну это высокая философия, насколько человек властен или невластен над своей судьбой, но вот если бы высокоурбанизированное общество на земле было, вот со всеми преченлдалами, но всего миллиончиков двести-пятьсот на маленьком, пропорциональном клочке суши и моря, а вокруг здоровая в остальном биосфера.
Но высокоурбанизированное общество потому и выросло в многом, что когда нас было двести-пятьсот миллионов и меньше, нам просто многое не было нужно, зачем высокотехнологичнные интенсивные приёмы, если есть куча целинной и залежной земли и так далее. Миллиардному же человечеству просто некуда деваться, у нас нет степени свободы, пока система работает, мы не можем её не использовать.
Нам и ветряной энергетики, если вот найдётся приемлемое её воплощение, не хватит, ГЭС- они что, полезные что ли? Они вредные, только всего лишь не потребляют- условно- других ресурсов кроме обслуживания, и так далее.
Проблема не в каких-то конкретных технологиях, любые технологии, которые мы возьмёмся реализовывать, мы обязательно доведём до патогенного уровня, это не может быть по-другому, похоже.
Вопрос только в деталях- делать как в россии, когда одна десятая китая умеет при больших ресурсах засерать большую территорию удельно сильнее, или имея десять десятых китая делать удельно меньше и больше полезного на меньшей территории при меньших ресурсах.
Фундаментальные же проблемы одинаково есть что в канаде, что в россии, что в китае, что в европе.

[идрис]

Теплообмен называют климатом - очень интересно.

Так все таки я не совсем понял вашего ответа. Я спрашивал что нагревает атмосферу (лучи какой длины)? И с какой стороны идут эти лучи?

Исходя из вашего ответа можно понять, что инфракрасные лучи (то есть лучи длиной волны больше, чем длина волны красной части видимого спектра) практически не взаимодействуют и могут беспрепятственно преодолевать атмосферу. Если они прошли от Солнца не прореагировав, то почему они должны прореагировать пройдя от Земли? Как я понял из вашего ответа, вы полагаете, что солнечное излучение само по себе атмосферу не нагрвает. Атмосферу нагревает поверхность Земли, что то типа сковородки и воздуха над ней. Я правильно понял ваше объяснение?

[crdigger]

 Крэшкурс про термоядерную энергетику.На данный момент ИТЭР проектируется на дейтериево-тритиевой плазме, к 2050 году возможен опытно промышленный реактор.Дейтерий - из воды.Тритий - из лития путем, его облучения в ядерном или том же термоядерном реакторе.Фактически мы сжигаем литий,который тоже недешев,нужен на другие цели и запаса его по энергии - примерно как угля.Другая пара - He3, который можно возить с Луны, его больше.Другие компоненты пока нереалистичны.
Мое мнение про это всё в рамках утопии - надо сокращать население и потребление.Сократив население в 10 раз,можно обойтись одной возобновляемой энергией и дать уровень жизни как сейчас в развитых странах.Но не одна энергия исчерпаема, а все элементы, включая железо.Переработка не 100%, первичные  источники кончаются, высококачественную сталь из металлолома не варят,так как загрязнение.Все элементы руками человечества превращаются в рассеянные.Но хотя бы 10000 лет без катастрофы обеспечить можно, а там потихоньку ковырять науку, чтобы потом питаться эфиром и перемещаться в гиперпространстве.Только это всё утопия, поскольку человечество разделено, страны предпочитают захватывать ресурсы, а не экономить их.Перешедший в режим экономии и сокращения населения будет сожран агрессивным соседом.

[идрис]

А метан можно возить с Юпитера. Там этого метана просто завались.

Литий недешев, потому что он почти никому не нужен в больших масштабах. Не подскажете какой там кларк лития в коре или в океане?

Мальтузианский подход о необходимости сокращения населения мне не понятен, и вот если сократить тогда уж всем точно хватит. Вы разве не читали сказку Пушкина о Золотой рыбке. Помните там была скромная бабушка, со скромными такими запросами. Пушкин вроде как наглядно объяснил, что потребности человека безграничны. Их в принципе нельзя удовлетворить. Утопичными являются такие представления, когда появляется идея удовлетворить все потребности. И 7 миллиардам не будет хватать ресурсов и 0,7 миллиардам тоже не будет хватать.

Проект ITER торжественно умрет так и не родившись на свет. Термоядерные установки типа токомак могут стать промышленными только в СССР (России) и больше нигде. Все остальное пустая трата времени и ресурсов.

[алексаннндр]

Ну там и гелий пока нереалистичный, в нём вроде как нет нейтронного потока или он слабее как-то, я плохо в самих реакциях разбираюсь, но для гелия нужны на порядок бОльшие температуры. Мы дейтерий с тритием никак не зажжём, хотя их проще всего сблизить при столкновениях, заряд равен одному, а масса два- три. У гелия заряд равен +2, а масса три, ядра гораздо труднее столкнуть.
Мне кажется, есть ещё трудности- плазменный шнур должен быть с одной стороны быть окружён установкой по созданию магнитного поляи в целом котлом для отбора энергии. Как это совмещается- либо магниты, либо котёл, ещё и нейтронный поток, который будет всё облучать- конструкции, теплоноситель, всё такое.
Социальные трудности- само собой.

[DNAoidea]

Про нефть.
У меня друзья - геологи-нефтяники. Уверяют, что в Сибири нефти (кроме "официальных запасов") - завались. Не добывают, поскольку не хотят вкладываться. В соответствии с нынешними российскими традициями кампании предпочитают выкачивать то, что осталось в наследство от СССР, а там - видно будет.

хм... у меня отец работал в совестветское время в нефтяной разведки на Каспии и теперь все его знакомые работают в других сферах, потому что разведка там практически свёрнута... не хотят вкладываться как-то уж очень "странно" звучит когда цена на нефть невзирая на скачки ниже стольника за бочку не падает...  при такой цене даже в такое фуфло как битумы вкладываются (правда там могут быть и чисто политико-стратегические причины), при том, по сути энергетических проблем это не решает, а если решает, то на грош...
"Завались" это тоже ещё не оценка месторождения...

Фундаментально вполне может быть, что всё наше человечество такое, какое оно есть, может сейчас существовать только благодаря природной халяве.

честно говоря я всё больше прихожу именно к такому выводу...

Нам и ветряной энергетики, если вот найдётся приемлемое её воплощение, не хватит, ГЭС- они что, полезные что ли? Они вредные, только всего лишь не потребляют- условно- других ресурсов кроме обслуживания, и так далее.

ну а в чём вред-то?.. площади затоплены и реживм вод изменён? ну и что? вот то, что реки перестают выносить взвесь (вся она осажадается в водохранилище) это да - в результате чего может сильно эррозировать дельта... но площади теряются и без этого. то есть в принципе - ведь если хорошо посмотреть - против любого вида энергетики есть возражения, пожалуй только против тепловой почти нет - как-то оно само собой кажется, хотя на мой взгляд наиболее вредное... (не в углекислоте дело, конечно)

Мое мнение про это всё в рамках утопии - надо сокращать население и потребление.Сократив население в 10 раз,можно обойтись одной возобновляемой энергией и дать уровень жизни как сейчас в развитых странах.

ну и как это сделать?.. ну кроме там "фюрерских" идей, конечно... не, ну понятно есть путь как в нынешней Европе, только вот беда - тогда появляется нужда в иностранной рабочей силе, которая как раз из тех мест, где такой ситуации нет. Так что будем делать?

[augustina]

Однако себестоимость солнечной энергии не будет нулевой, даже если солнечные батареи будут раздавать бесплатно. Поскольку солнечные батареи надо ещё и обслуживать - например, регулярно чистить от пыли и грязи.

Совершенно согласна. Бесплатный сыр находится, как известно, только в мышеловках.
Единственная оговорка: Я бы не стала делать какие то ставки на батареи (если имеется в виду полупроводниковые преобразователи), по причинам изложенным на пару постов выше. Но принципов преобразования солнечной энергии множество, так что ученым и изобретателям есть над чем работать, улучшая эффективность установок по преобразованию солнечной энергии в удобный для человека вид энергии.

В биотехнологии (и, насколько знаю, в химической технологии тоже) есть такое понятие, как проблема масштабирования. В пробирке или в мини-ферментёре всё идёт легко и просто, а при переводе технологии в промышленные масштабы начинает возникать масса качественно новых проблем.

Да, есть и такие факты. Разум человека только тем и занимается, что решает возникающие проблемы, начиная от изготовления каменного топора и по сегодняшний день.

Подозреваю, что и с солнечной энергетикой не всё так просто. Недаром в славящейся своими успехами в "альтернативной энергетике" Германии ветро-энергетические установки в 2008 году дали 40,4 млрд квт*час (7,5% от общего потребления страной электроэнергии), а солнечные батареи - только 4,0 млрд кВт*час, т.е. в 10 раз меньше.

В принципе, ожидаемый результат, так как по сути ветровая энергия - это уже преобразованная солнечная энергия ИК-излучения в механическую энергию. Да и опыт её использования уже тысяча лет с хвостиком.

Да и анализ вложений в развитие возобновляемых источников энергии (ВИЭ) показывает, что солнечная энергетика не является приоритетом. В 2009 г. мировой объем инвестиций в ветроэнергетику оценивался в 63 млрд. долл., в солнечную - в 36 млрд. долл.

Ну а это уже вполне укладывается в концепцию "заговора нефте-газового лобби".

А мощность солнечного излучения (грубо) 1 Квт.ч/кв.м.

Чисто для порядка. Мощность (она же - работа в единицу времени) - это не Квт*ч (пусть даже и на кв.м). Мощность - это кВт, без всяких "ч". А кВт*ч - это работа.

Замечание справедливо. Принимается.

Лично я скептически отношусь к возможностям всех этих возобновляемых источников энергии. Даже в двинутом на ВИЭ Евросоюзе к 2020 доля ВИЭ (ветроэнергетика, биогаз, биотопливо, малые гидроэлектростанции, солнечная энергия, геотермальная, приливная) в общем энергопотреблении по планам должна достигнуть всего 20%, см. ту же ссылку.
ИМХО, пока не появится принципиально новый источник энергии типа термояда, человечество никуда не денется от ископаемого топлива. Благо этого топлива на нашей планете - завались, и глупо его не использовать.  

Если бы добыча и использование ископаемого топлива не было бы так связано с экологией - это было бы глупо. Но последняя авария в Мексиканском заливе (которую успешно замалчивают) показала, что даже одна(!!!) скважина может сделать непригодным для жизни половину континента.

[crdigger]

>ну и как это сделать?.. ну кроме там "фюрерских" идей, конечно... не, ну понятно есть путь как в нынешней Европе, только вот беда - тогда появляется нужда в иностранной рабочей силе, которая как раз из тех мест, где такой ситуации нет.

 Проблема человечества, а не моя, раз оно хочет помереть от исчерпания ресурсов.Нужда в рабочей силе - это в рамках экономической модели и политики.Когда поймут приоритет местных ресурсов, сделают.Во-первых, ее можно отправлять обранто и не позволять оставаться.Во-вторых, можно обойтись и своей рабсилой, придется больше работать на более тяжелых работах.Можно дядьке самому в 50 лет чинить дорогу, можно привезти турка, но он выпьет дядькину воду и съест его полезные ископаемые.Обрубить гуманитарную помощь неразвитым странам,совсем, многие только на ней и выросли.Не пускать к себе гуманитарных беженцев.Пусть их правительства сами думают, как кормить население.На данный момент они полностью безответственны, это вина тех,кто дает помощь и принимает иммигрантов.После вправления мозгов быстро оптимизируют потребление своих ресурсов и ограничат рождаемость.Если мозгов нет ,пусть мрут естественным способом, уравнение Лотка-Вольтерра им в помощь.


  Проблема рентабельности и цен на ресурсы - в их относительности.Цена нефти низка пока она есть и растет "естественным путем", практически без экстраполяции на будущее.Ветряки и малые ГЭС может быть невыгодны сейчас , но выгодны в среднем в перспективе на 200 лет.

[алексаннндр]

Нет, полмиллиарда Могли бы устроится на земле с приемлеможелаемым комфортом, ну или сколько там посчитать допустимую нагрузку.
Как мы сейчас развиваемся, невозможно вообще такой схемы представить.
Золотая рыбка была в сказке, в реальности есть консервативные общества, япония та же закрывшаяся у себя на островах в средние века и потом после Токугавы, Китай. Тоже ведь пример.
По всякому тут.