paleoforum.ru

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:43:38
Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности.

То есть Вы не улавливаете гармонии  учений о том, что мир состоит из вечных, неизменных, неделимых атомов пребывающих в вечном движении и пустоты с законами сохранения (вечности) материи, сохранения (вечности) энергии а также с философскими материалистическими и атеистическими учениями.
И Вы не улавливаете дисгармонии наступившей когда выяснилось, что никаких неделимых атомов то и нет, никакой непреодолимой границы между материей и энергией тоже нет, а вакуум это возможно и не пустота а наоборот самая что ни есть полнота.
Дедушка Ленин и тот вроде улавливал и волновался по этому поводу и пытался доказать, что исчезает не материя (объективная реальность) а тот предел до которого мы её знали.

И чем воздействие подобных гармоний и дисгармоний в науке отличаются от их воздействия в искусстве?

1. У меня нет резонов спорить с дедушкой Лениным в этом вопросе.

2. Хорошо, что Вы используете слова "гармония" и "дисгармония", а не более сильные термины. Например, "совместимость" и "несовместимость".

3. Какое воздействие и на что имеется ввиду? Или на кого?
   

Цитировать«О друг мой, Аркадий Николаич! — воскликнул Базаров. — Об одном прошу тебя: не говори красиво».

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 09:53:58
.

3. Какое воздействие и на что имеется ввиду? Или на кого?

На чувства и эмоции учёных и просто просвещённой публики, которые и определяют принять гипотезу за истину или не принять.

ЦитироватьНа чувства и эмоции учёных и просто просвещённой публики, которые и определяют принять гипотезу за истину или не принять.

Если учёный принимает за истину то, что ему просто нравится, то он хреновый учёный. Или вовсе не учёный. Об этом я, блин, тут и толкую уже второй день. Если учёному просто нравится некоторая гипотеза - это (для нормального учёного) стимул её разрабатывать, ставить проверяющие эксперименты. А вовсе не считать за истину сходу, как только придумалось. Гипотеза - это исследовательская программа для учёного, а не застывшая догма, как у верующего.
Критерии истинности гипотезы (а принятие гипотезы за истину - это перевод её в ранг теории) - это её применимость на практике и предсказательная сила.

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 10:24:47
Если учёный принимает за истину то, что ему просто нравится, то он хреновый учёный. Или вовсе не учёный. Об этом я, блин, тут и толкую уже второй день. Если учёному просто нравится некоторая гипотеза - это (для нормального учёного) стимул её разрабатывать, ставить проверяющие эксперименты.

Когда мы обнаружили в пещерах огромные численности вполне бодрых и размножающихся  микроорганизмов при отсутствии видимых источников пищи, у нас сходу родилась обалденно красивая гипотеза. Нам она исключительно понравилась, и мы бросили все наличные силы на её проверку. Года два проверяли. К великому сожалению, эта гипотеза оказалась ошибочной, и пришлось её похерить. До сих пор жалко.

Как там в классическом высказывании? "Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". 

Рад вновь видеть )

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 10:24:47
Критерии истинности гипотезы (а принятие гипотезы за истину - это перевод её в ранг теории) - это её применимость на практике и предсказательная сила.

Это в недостижимом идеале.
А учёные обычные люди с обычными чувствами, эмоциями, страстями, проблемами, живущие в том же мире что и остальные люди, находящиеся под влиянием политики, экономики и т.д.
К тому же, найти теорию которая на все 100% подтверждается на практике, и все предсказания которой уже подтверждены практически нереально. И оппоненты всегда смогут найти факты которые она объяснить не может, или указать на то, что явления которые она предсказывает так до сих пор и не обнаружены.

ЦитироватьЭто в недостижимом идеале.
А учёные обычные люди с обычными чувствами, эмоциями, страстями, проблемами, живущие в том же мире что и остальные люди, находящиеся под влиянием политики, экономики и т.д.

Да-да. И что? Будем считать, что это полностью нивелирует науку и религию? Или что истина - дело вкуса? Или Вас просто удивляет, что один и тот же человек может в одних случаях вести себя, как учёный, а в других - как верующий? Или что?

Или всё таки идеал (пускай даже недостижимый) - это нечто, к чему имеет смысл стремиться?

Цитата: sss от июня 24, 2011, 10:41:49

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 10:24:47
Если учёный принимает за истину то, что ему просто нравится, то он хреновый учёный. Или вовсе не учёный. Об этом я, блин, тут и толкую уже второй день. Если учёному просто нравится некоторая гипотеза - это (для нормального учёного) стимул её разрабатывать, ставить проверяющие эксперименты.

Когда мы обнаружили в пещерах огромные численности вполне бодрых и размножающихся  микроорганизмов при отсутствии видимых источников пищи, у нас сходу родилась обалденно красивая гипотеза. Нам она исключительно понравилась, и мы бросили все наличные силы на её проверку. Года два проверяли. К великому сожалению, эта гипотеза оказалась ошибочной, и пришлось её похерить. До сих пор жалко.

Как там в классическом высказывании? "Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы".  

Как видите, не все улавливают разницу между подходом учёных и подходом верующих. Некоторым приходится объяснять на пальцах, да и то, бывает, бестолку.

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 19:42:16
Научное знание навязывается силой своей убедительности. Объяснительной силой. А не религиозным шантажом.
Короче, проповедовать - это одно, учить - другое. Чтобы учить надо самому в голове что-то иметь. И уметь это что-то донести в доступной форме.

Такое вот вспомнилось. В начале семидесятых, в армии, я был ком. отделения, и была командировка нашей компактной группы. Ставили тайком брагу, но дрожжи было достать трудно. Я предложил размножать дрожжи из осадка старой браги. Но о ужас, был высмеян, ведь по заключению "авторитета бражных дел" дрожжи не есть живое. Экспериментально никто проверять не стал, а я напрочь потерял командирский авторитет вплоть до того, что все мои знания автоматом признавались ложными.
 Я так думаю.
 Религиозная Вера в Бога, потому и пишется с большой буквы, что первична по отношению к мировоззрению. Требование Церкви к пастве таковы, что только "истинно уверовав" можно получить снисхождение благодати. И это с метафизической точки зрения оправдано. Ведь только приобщившись к Братсву, адепт становится взаимодействующим звеном в цепочке проявления трудно учитываемых сил-факторов. Не нашел "святого" места в среди радетелей данной общины - можно поискать его в другой.
 Наука едина, потому как ее "служители" знают, что положения принимаемые на веру, обязательно доказаны, как работоспособные, предшественниками. В науке певична проверка на опыте. Здесь уже не вера, а убежденность основанная на опыте. И если Дирак вводил "свое море с дырками", которые впоследствии были выявлены как позитроны, а Томпсон уподоблял вещество пудингу с изюмом, то эти гипотезы были вполне научными все из того же (сколько можно уже "Попперизировать") принципа фальсифицируемости научного знания.

Я потому и не могу принзнать себя атеистом, что не оставляю надежды докопаться до идеи Бога, как необходимой стези развития социальности. Бог человеческий, что матка в улье - предел устремленности к цели бытия. Но соцум периодически ставит себя на уровень Бога, после чего некоторые индивиды ставят себя и выше Его. Как следствие - катаклизм, после которого идет морально-этическое переустройство с выявлением новой религиозно-мировоззренческой идеи.
 Поверьте мне на слово. Когда я разбирался с классификациями взаимодействующих мацералов в угленосной формации, то и там эволюционная точка зрения на природу преобразований, приводила к периодическим катаклизмам по достижении стадии единения в целое. И уже это плохо различимое целое вновь делилось на разнообразие, устремляющееся к новой "вершине".

 А ведь где-то здесь и генетика. Когда мне говорят о молекуле наследственности, то чуется сера преисподней. Но когда заявляют, что ген - это "просто" совокупность атомов, кодирующая выработку определенного белка после воздействия определенных медиаторов, то все становится вполне научным.
 А соединить суждения о Боге, способствующем закономерному развитию и суждения о гене, работающем в геноме (или как-то еще) вполне по силам научной практике и теории.

Цитата: sss от июня 24, 2011, 10:41:49

Как там в классическом высказывании? "Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы".  

А красоту надо беречь, она денег стоит.
Вот американские палеонтологи молодцы придумали красивую патриотическую сказку, что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра.
И с того живут.
А если какой нибудь аргентинский мапузавр начнёт качать права, дескать это я должен быть королём ящером, они за своего кормильца ему пасть порвут и на запчасти разберут.

Цитата: Gilgamesh от июня 24, 2011, 10:43:08
Рад вновь видеть )

Спасибо. ) Аналогично. Некорое время почитывал ветку, а потом решил высказаться.

Цитата: Николай от июня 24, 2011, 10:24:47
Как видите, не все улавливают разницу между подходом учёных и подходом верующих. Некоторым приходится объяснять на пальцах, да и то, бывает, бестолку.

Ну, я себя учёным не считаю, учёный, ИМХО, слишком громкое слово. Я так, рядовой исследователь в ранге вполне рядового д.б.н. А что же касается разницы в подходе - я бы сформулировал так.
- Верующему в лучшем случае надо найти ОБЪЯСНЕНИЕ. Тезис "Так решил Бог, а пути его неисповедимы" объясняет вообще всё, причём без напряжённого труда и без напряжения мозга.
- А вот исследователю надо узнать КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ. Поэтому тезис "Так решил Бог, а почему - неизвестно" исследователя принципиально не удовлетворяет.

Что же касается отличий науки от религии, то я согласен с Василием Андреевичем.

Наука основана на фактах и на теориях, проверенных фактами. Можно не верить в существование протонов и электронов, запрещённых зон, p-n переходов... но не верить в существование построенных на их основе компьютеров не верить невозможно.
А вот религия не может похвастаться тем, что её "знание" (беру в кавычки) было подтверждено на практике. Даже не в материальной (см. пример с компьютером), а в "духовной" сфере. Например, несмотря на многовековую поголовную христианизацию населения целых стран и континентов,  Царства Божьего на Земле не наступило. Зато наступила эпоха религиозных войн, когда последователи одного и того же Бога с энтузиазмом резали друг друга вопреки заповеди "не убий".

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 11:09:18
Я потому и не могу принзнать себя атеистом, что не оставляю надежды докопаться до идеи Бога

Проблема в том, что определения Бога не существует даже у верующих. В разных религиях боги выглядят по-разному и могут составлять целый пантеон со своей иерархией. Но даже в монотеистических религиях Бог - это нечто
- всемогущее
- всезнающее
- обладающее свободой воли и личностными характеристиками (может возлюбить или наказать, и так далее)
Однако если мы встретим нечто всемогущее и всезнающее; или обнаружим в окружающем мире вмешательство некоей сторонней воли (что до сих пор не обнаруживалось - иначе никакие физические/химические/биологические/социальные законы не могли бы быть сформулированы), мы не сможем быть уверены, что перед нами действительно Бог. 
Может - это представитель сверхцивилизации, который нам только кажется всемогущим-всезнающим? В конце концов, люди уже принимали представителей более продвинутых цивилизаций за Богов. См., например, опыт конкистадоров. )

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 11:36:53
Вот американские палеонтологи молодцы придумали красивую патриотическую сказку, что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра.
И с того живут.

Ссылки в студию, плз.
1) На статьи в рецензируемых научных журналах, где утверждается, "что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра".
2) На финансовые или другие документы, из которых следует, что подобные утверждения обеспечивают безбедное существование американских палеонтологов.

ЦитироватьВ конце концов, люди уже принимали представителей более продвинутых цивилизаций за Богов. См., например, опыт конкистадоров. )

Мне больше нравится ситуация с карго-культами. Джон Фрум - наше всё! Чисто Исус Христос на меланезийский манер. А собственно христианские миссионеры оказались слабаками супротив самолётов!  

Цитата: sss от июня 24, 2011, 14:31:15

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 11:36:53
Вот американские палеонтологи молодцы придумали красивую патриотическую сказку, что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра.
И с того живут.

Ссылки в студию, плз.
1) На статьи в рецензируемых научных журналах, где утверждается, "что американская рождественская индейка является прямым потомком североамериканского тираннозавра".
2) На финансовые или другие документы, из которых следует, что подобные утверждения обеспечивают безбедное существование американских палеонтологов.

Английскому не обучен, поэтому не знаю в каких именно рецензируемых журналах печатаются  сказки.
Мне лично достаточно чего нибудь научно-популярного в ящике посмотреть.
Так что могу предложить только набрать в окошке поиск:
Christmas turkey descendant of dinosaurs
и получить научно-популярные результаты типа:
http://theobligatescientist.blogspot.com/2009/12/dinosaur-on-christmas-table.html

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 16:43:53
Английскому не обучен, поэтому не знаю

Честно говоря меня абсолютно не удивляет, что Вы не знаете.

Цитата: Влад от июня 24, 2011, 16:43:53
Так что могу предложить только набрать в окошке поиск:
Christmas turkey descendant of dinosaurs
и получить научно-популярные результаты типа:
http://theobligatescientist.blogspot.com/2009/12/dinosaur-on-christmas-table.html

Как принято говорить в таких случаях - слив защитан.