Вопрос к верующим и прочим

Neska · июня 23, 2011, 06:32:24

Цитата: LILU131 от июня 22, 2011, 20:05:19Хотя может быть и можно, но я, как Родновер, могу сказать одно: если чего - то не можешь объяснить, то вовсе не факт, что этого нет.

Не понял, чего нет?
Того, чего не можешь объяснить? По условиям задачи - есть (иначе зачем это объяснять)?
Объяснения нет? Объяснение всегда есть - но не обязательно у Тебя.

V.V.P · июня 23, 2011, 10:08:09

Цитата: василий андреевич от июня 22, 2011, 23:33:17
Я не атеист, но и в Бога верить потребности не испытываю

Атеист - прямая противоположность верующему в Бога. Если вы не атеист и одновременно не верите в Бога, то как понять ваше мировоззрение?

Николай · июня 23, 2011, 10:41:51

Цитата: идрис от июня 22, 2011, 16:09:17
Можем ведь когда вам говорят что возраст меловых пород условно 100 млн лет, то вы верите этим данным. Ведь сами вы не можете узнать этот возраст. Когда вам говорят что протон состоит из кварков, то вы верите в это потому что сами проверить это не можете.

Но эта вера в отличие от религиозной веры не совсем вера. Это можно назвать знанием.

Как раз всё наоборот. Почему "не могу"? Как раз таки могу. Это бывает сделать затруднительно, но возможно.

Например, я ни разу в жизни не видел живьём австралийского аборигена. Но верю тем, кто говорит, что они существуют. Почему? Всё очень просто. Во-первых, говоря об аборигенах меня просто информируют: они есть. Моя жизнь от этого не должна перевернуться, меня никто не шантажирует раем и адом, и никто не пытается меня склонить куда-то ходить и чему-то молиться. Строго говоря, мне вообще ни жарко, ни холодно от того, есть австралийские аборигены или их нет. Но если вдруг вопрос начнёт меня волновать чуть сильнее, никто не мешает накопить денег на самолёт в Австралию, ведь аборигены совершенно чётко определены: кто они и где они.

Надо ли объяснять, что с Богом дело обстоит ровно наоборот?

Если мне вдруг захочется проверить некие суждения учёных (про кварки и пр.) - тут ,конечно, немного сложнее. Придётся заняться наукой и приложить серьёзные усилия, чтобы пройти тот экспериментальный путь, по которому учёные пришли к тому или иному выводу. Посмотреть самому в микроскоп и понять. Сделать те же выводы, что и учёные.
А если не те же?
Если не те же - на костре не сожгут, анафеме не предадут. Скорее всего даже наградят.
Только если человек не говорит "я на финише и победил, дайте мне плюшку", хотя не пробежал и четверти дистанции.

Дж. Тайсаев · июня 23, 2011, 10:55:50

Очевидно что разница между научной верой и религиозной существенная, во втором случае она не имеет опоры на эмпирику и рациональные доводы, тут спорить глупо было бы. Вопрос лишь в том, что нет чёткой грани. И чем глубже мы уходим в неизведанное, тем эта грань становится всё более зыбкой.
Вместе с тем ученый обязан верить только тому, что подтвеждено если не им, то другими аторитетными учеными и даже не одним, а в религиозной вере сама вера это первый шаг, он же и последний.
Просто я не хотел бы, что бы сложилось впечатление, что я выступаю как защитник веры, просто не всё так однозначно, иначе и с религиозным мракобесием покончить было бы куда проще

V.V.P · июня 23, 2011, 10:58:32

Мне кажется, тут есть разница в двух однокоренных словах: "вера" и "доверие". Богу можно верить, а ученым можно доверять.

Николай · июня 23, 2011, 10:58:50

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 17:22:57
Кабы знать где грань.

Вера основана на эмоциях. Верующий не информирует, он пытается произвести впечатление, заразить своей верой. И сделать выводы из своих субъективных переживаний по принципу "что сильнее впечатляет, то и истина".

Николай · июня 23, 2011, 11:00:38

Цитата: V.V.P от июня 23, 2011, 10:58:32
Мне кажется, тут есть разница в двух однокоренных словах: "вера" и "доверие". Богу можно верить, а ученым можно доверять.

Для доверия надо включать мозги.
Для веры - эмоции.

Влад · июня 23, 2011, 11:23:12

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:00:38
Для доверия надо включать мозги.
Для веры - эмоции.

А какой кнопкой можно включать мозги?
Лично я кроме эмоций никакой другой кнопки для on/off мозгов не знаю.

Дж. Тайсаев · июня 23, 2011, 11:26:07

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 10:41:51
Например, я ни разу в жизни не видел живьём австралийского аборигена. Но верю тем, кто говорит, что они существуют. Почему? Всё очень просто. Во-первых, говоря об аборигенах меня просто информируют: они есть. Моя жизнь от этого не должна перевернуться, меня никто не шантажирует раем и адом, и никто не пытается меня склонить куда-то ходить и чему-то молиться. Строго говоря, мне вообще ни жарко, ни холодно от того, есть австралийские аборигены или их нет. Но если вдруг вопрос начнёт меня волновать чуть сильнее, никто не мешает накопить денег на самолёт в Австралию, ведь аборигены совершенно чётко определены: кто они и где они.

С аборигенамии даже с кварками проще. А вот такая, казалось бы очевидная ситуация. Мы верили, что человек состоит из одной головы и двух пар конечностей, пока не встретили двухголового и трёхрукого. Мы верим что Бога нет, именно верим, поскольку нам не встречается подтверждение его существования и всё что мы имеем в жизни может иметь рациональное объяснения без привлечения Бога. Но ведь это же не исключает, что рано или поздно такие факты найдутся. Согласен, что чем дольше, тем вероятность этого меньше, но она всегда ненулевая. Значит в то что Бога нет, можно только верить, знать этого наверняка и даже рационально невозможно

Дж. Тайсаев · июня 23, 2011, 11:27:29

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 11:23:12
А какой кнопкой можно включать мозги?
Лично я кроме эмоций никакой другой кнопки для on/off мозгов не знаю.

Вот тут пожалуй соглашусь, тем более что отделить полностью разум от эмоций невозможно, ну разве что на компьютере

V.V.P · июня 23, 2011, 11:34:17

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 11:26:07
Значит в то что Бога нет, можно только верить, знать этого наверняка и даже рационально невозможно

Не могу согласиться. Потому что, тогда отсюда следует, что и в науку можно только верить. Вдруг найдутся факты, которые опровернут теорию эволюции, второе начало термодинамики (которое, кстати, не доказано строго математическим методом), то, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца. Знать же науку "наверняка и даже рационально невозможно". Так получается?

Дж. Тайсаев · июня 23, 2011, 11:41:29

Цитата: V.V.P от июня 23, 2011, 11:34:17
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 11:26:07
Значит в то что Бога нет, можно только верить, знать этого наверняка и даже рационально невозможно
Не могу согласиться. Потому что, тогда отсюда следует, что и в науку можно только верить. Вдруг найдутся факты, которые опровернут теорию эволюции, второе начало термодинамики (которое, кстати, не доказано строго математическим методом), то, что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца. Знать же науку "наверняка и даже рационально невозможно". Так получается?

Совершенно верно, я же о том и глаголю, без веры нигде нельзя и в науке в том числе. Ведь миром правит статистика, мы верим в то что научно более вероятно и только абсолютные истины не нуждаются в вере, но таких мало. Если взять любое знание, то спускаясь по объяснительной цепочке мы обязательно дойдём до априорно принятой аксиомы, которую мы просто взяли на веру, доверяя её автору. Но тут разумеется есть качественное различие от религиозной веры, тут требуется конвенциональное подкрепление многими авторитетными учеными, но это всё равно вера.
Науку знать наверняка невозможно именно так, только статистически, кроме абсолютных истин таких как 2*2=4. Только церковники знают всё наверняка.
Вот Земоя например, то что круглая (вернее конечно шарообразная) это тоже формальное упрощение и то что элипсоид тоже, хоть и менее грубое, форму её мы досконально никогда не опишем, поскольку этот процес бесконечен.

Николай · июня 23, 2011, 11:43:38

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 11:27:29
Цитата: Влад от июня 23, 2011, 11:23:12
А какой кнопкой можно включать мозги?
Лично я кроме эмоций никакой другой кнопки для on/off мозгов не знаю.
Вот тут пожалуй соглашусь, тем более что отделить полностью разум от эмоций невозможно, ну разве что на компьютере

И не требуется.
(Блин, ну почему народ понимает всё настолько буквально! Вкл\выкл, on\off..)
Вы ещё вспомните, что мозг работает всё время, даже во сне. Просто с разной интенсивностью.

Речь же не об этом. Речь о том, что некоторым гражданам чувства полностью заменяют рассудок. Что люди охотнее наблюдают за зрелищами, чем читают учебники. Что чувства - хороший инструмент для выживания в дикой природе, но плохой критерий истинности, очень грубый, дающий осечки.
Ну вспомните хоть Имперора, который бомбил собеседников красивыми картинками! Он что, к разуму обращался? Нет, он хотел, чтобы мы впечатлились красотой и сложностью бытия.

Ещё раз: речь идёт не о том, чтобы ничего не чувствовать. Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности. И религиозная вера появляется именно тогда, когда его используют в этом качестве.

Николай · июня 23, 2011, 12:01:02

ЦитироватьЕсли взять любое знание, то спускаясь по объяснительной цепочке мы обязательно дойдём до априорно принятой аксиомы, которую мы просто взяли на веру, доверяя её автору.

Например, есть такая аксиома: из данной точки данным радиусом можно провести окружность.

Считаете, всё строится на авторитете Евклида?

Влад · июня 23, 2011, 12:20:05

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:43:38
Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности.

Может и плохой, но другого по моему нет.
А воздействовать ли разноцветными картинками или чёрно-белыми дело вкуса, моды, состояния тех на кого воздействующих. Когда среди цветных бордов появляется один чёрно-белый он выделяется и притягивает внимание не меньшее чем притягивал бы один цветной среди чёрно-белых.
Когда люди пресыщаются живописными полотнами их можно прельстить "Чёрным квадратом".
Так и в науке многие гипотезы и теории сменяли друг друга с той же закономерностью, с которой меняется мода в одежде, архитектуре и т.д.
А разум служил лишь для объяснения того, что происходит.
Типа как в советском анекдоте про абстрактную живопись:
Посетитель выставки рассматривает полотно на котором ничего не нарисовано (название работы "Коровы на траве") и спрашивает у экскурсовода: "А где же тут трава?"
Экскурсовод ему отвечает: "Траву съели коровы".
Посетитель: А где же коровы?
Экскурсовод: А что им здесь делать, если они съели всю траву?

Роль разума, это роль этого экскурсовода. Давать разумные объяснения чему угодно.
А угодно эмоциям.