paleoforum.ru

ЦитироватьКакой кнопкой

Хороший вопрос, Влад. Попробуйте ответить на него сами себе. Какое чувство заставляет Вас учиться, читать, понимать? Что могло бы заставить Вас сесть, например, за учебник по сопромату?
Любовь (сексуальная)? Злость? Страх? Лень? Может быть чувство долга или любопытство? Потом задайтесь вопросом: а почему любопытство в одних случаях толкает человека к учебникам, а в других - к наркотикам, ну или, в более мягком варианте, в кино или на просмотр Дома-2?

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 12:20:05

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:43:38
Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности.

Может и плохой, но другого по моему нет.
А воздействовать ли разноцветными картинками или чёрно-белыми дело вкуса, моды, состояния тех на кого воздействующих. Когда среди цветных бордов появляется один чёрно-белый он выделяется и притягивает внимание не меньшее чем притягивал бы один цветной среди чёрно-белых.
Когда люди пресыщаются живописными полотнами их можно прельстить "Чёрным квадратом".
Так и в науке многие гипотезы и теории сменяли друг друга с той же закономерностью, с которой меняется мода в одежде, архитектуре и т.д.
А разум служил лишь для объяснения того, что происходит.
Типа как в советском анекдоте про абстрактную живопись:
Посетитель выставки рассматривает полотно на котором ничего не нарисовано (название работы "Коровы на траве") и спрашивает у экскурсовода: "А где же тут трава?"
Экскурсовод ему отвечает: "Траву съели коровы".
Посетитель: А где же коровы?
Экскурсовод: А что им здесь делать, если они съели всю траву?

Роль разума, это роль этого экскурсовода. Давать разумные объяснения чему угодно.
А угодно эмоциям.

Логика отсутствует.

Мы не об искусстве говорим. Я сам занимаюсь искусством и прекрасно осведомлён, что его главная задача - именно воздействие на эмоции.
Мы говорим о критериях истинности тех или иных суждений. Например, научных суждений об элементарных частицах и религиозных суждений о Боге.

ЦитироватьРоль разума, это роль этого экскурсовода. Давать разумные объяснения чему угодно.
А угодно эмоциям.

Словами играете? Я это прекрасно вижу, и, надеюсь, не только я.

 А вообще, конечно, расскажите, расскажите, что наука в своём развитии руководствуется только модой и вкусовщиной. Что нет критериев у истины, кроме личных предпочтений человека на то, что ему нравится, а что нет.

Лучше и не сформулируешь, чем это сделали Вы.
И мы читаем в учебнике, что атом (неделимый) состоит из ядра и электронов, а ядро атома (неделимого) состоит из нейтронов и протонов, и некоторые ядра атомов (неделимых) имеют дурную привычку делиться.
Одни физики проповедовали что свет это поток частиц, другие физики проповедовали что свет это волна. Народ прислушивался к ним с переменным интересом, потом пришли новые пророки и сказали: "Свет это и волна и частицы".
Потом поступило разъяснение....

Связана вся эта путаница с природой атомов или света?
Думаю что нет, она связана с природой человека. И природа эта одна чем бы человек не занимался наукой, искусством или религией.

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 12:01:02

ЦитироватьЕсли взять любое знание, то спускаясь по объяснительной цепочке мы обязательно дойдём до априорно принятой аксиомы, которую мы просто взяли на веру, доверяя её автору.

Например, есть такая аксиома: из данной точки данным радиусом можно провести окружность. Считаете, всё строится на авторитете Евклида?

А это уже абсолютная истина, я же сразу оговорился про 2*2=4, такие истины не нуждается в вере, но таких истин очень мало, более того, они в основном рациональные, а не эмпирические. Кстати, именно по этой причине Декарт, да и Локк например, предлагали всё знание основывать именно на таких истинах, но к сожалению это невохможно и потому без веры, эмоционального восприятия никуда. Например, математику часто кажется что это уравнение верно, потому  что оно красиво и как правило это так и выходит.

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 11:43:38

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 11:27:29

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 11:23:12
А какой кнопкой можно включать мозги?
Лично я кроме эмоций никакой другой кнопки для on/off мозгов не знаю.

Вот тут пожалуй соглашусь, тем более что отделить полностью разум от эмоций невозможно, ну разве что на компьютере

И не требуется.
(Блин, ну почему народ понимает всё настолько буквально! Вкл\выкл, on\off..)
Вы ещё вспомните, что мозг работает всё время, даже во сне. Просто с разной интенсивностью.

Речь же не об этом. Речь о том, что некоторым гражданам чувства полностью заменяют рассудок. Что люди охотнее наблюдают за зрелищами, чем читают учебники.  Что чувства - хороший инструмент для выживания в дикой природе, но плохой критерий истинности, очень грубый, дающий осечки.
Ну вспомните хоть Имперора, который бомбил собеседников красивыми картинками! Он что, к разуму обращался? Нет, он хотел, чтобы мы впечатлились красотой и сложностью бытия.

Ещё раз: речь идёт не о том, чтобы ничего не чувствовать. Речь идёт о том, что чувство - плохой критерий истинности. И религиозная вера появляется именно тогда, когда его используют в этом качестве.

Странно, вроде бы спорим, а оказывается, что я считаю точно так же Без иронии, всё именно так и есть. Без эмций и даже без веры никуда, но наука это прежде всего область мировозрения, которая опирается на рационально и эмпирически подтверждёные знания. А вот как раз таки пока нет ни рационального, ни эмпирического подтверждения того, что Бога нет, поэтому я и утверждаю, что научно сказать, что нет фактов его существания, но не научно утверждать что Бога нет

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 12:23:29

ЦитироватьКакой кнопкой

Хороший вопрос, Влад. Попробуйте ответить на него сами себе. Какое чувство заставляет Вас учиться, читать, понимать? Что могло бы заставить Вас сесть, например, за учебник по сопромату?
Любовь (сексуальная)? Злость? Страх? Лень? Может быть чувство долга или любопытство? Потом задайтесь вопросом: а почему любопытство в одних случаях толкает человека к учебникам, а в других - к наркотикам, ну или, в более мягком варианте, в кино или на просмотр Дома-2?

А шо, практические занятия по сопротивлению материалов вела молоденькая девочка, плюс к этому у меня очень даже неплохо получалось решать задачки по этому предмету, наверно благодаря развитому пространственному воображению. Так что для меня это был очень весёлый предмет, где запросто можно было себя почувствовать самым умным. Умнее даже чем круглые отличники, они конечно тоже справлялись но со скрипом.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 13:44:57А вот как раз таки пока нет ни рационального, ни эмпирического подтверждения того, что Бога нет, поэтому я и утверждаю, что научно сказать, что нет фактов его существания, но не научно утверждать что Бога нет

Зато можно научно утверждать, что пока о Боге, о его существовании никаких подтверждений нет, нечего рассказывать о том, ЧТО он собой представляет и КАК его надо любить. А также - что он ждет от человека и что не одобряет. И все такое прочее.
Пока нет подтверждения Бога, о нем можно вообще не говорить - потому что любая информация - чистейшей воды спекуляция. Пока нет подтверждения Бога - он вообще вне каких-либо рассуждений. Стало быть, он - величина, чье воздействие на мир нам неизвестно, стало быть, можно ею пренебречь (если мы этого воздействия не ощущаем, значит оно ни на йоту не отклоняет стрелки компаса или часов, ни на йоту не меняет чего-либо, что можно заметить и измерить).

Цитата: Neska от июня 23, 2011, 14:42:13

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 13:44:57А вот как раз таки пока нет ни рационального, ни эмпирического подтверждения того, что Бога нет, поэтому я и утверждаю, что научно сказать, что нет фактов его существания, но не научно утверждать что Бога нет

Зато можно научно утверждать, что пока о Боге, о его существовании никаких подтверждений нет, нечего рассказывать о том, ЧТО он собой представляет и КАК его надо любить. А также - что он ждет от человека и что не одобряет. И все такое прочее.
Пока нет подтверждения Бога, о нем можно вообще не говорить - потому что любая информация - чистейшей воды спекуляция. Пока нет подтверждения Бога - он вообще вне каких-либо рассуждений. Стало быть, он - величина, чье воздействие на мир нам неизвестно, стало быть, можно ею пренебречь (если мы этого воздействия не ощущаем, значит оно ни на йоту не отклоняет стрелки компаса или часов, ни на йоту не меняет чего-либо, что можно заметить и измерить).

Согласен, с одной только оговоркой, о нём можно говорить как об элементе культуры, причём настолько прочно вросшимся в этику, мифологию, этничность и иногда даже право, что игнорировать это пока ещё даже опасно, пока ещё в борьбе с мракобесием мы далеки до победы.
Кстати, по поводу деда мороза и прочих эльфов, якобы что и по ним нет доказательств что они не существует, тут ещё нужно включать помимо рационально-эмпирического аппарата здравый смысл, если Бог, как некий дедушка противоречит здравому смыслу явно, то по поводу Бога, как некоей вневременной творящей субстации, сложно что либо утверждать, посколько это трансцендентно и здравый смысл так далеко не распространяется

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 12:56:03
Лучше и не сформулируешь, чем это сделали Вы.
И мы читаем в учебнике, что атом (неделимый) состоит из ядра и электронов, а ядро атома (неделимого) состоит из нейтронов и протонов, и некоторые ядра атомов (неделимых) имеют дурную привычку делиться.
Одни физики проповедовали что свет это поток частиц, другие физики проповедовали что свет это волна. Народ прислушивался к ним с переменным интересом, потом пришли новые пророки и сказали: "Свет это и волна и частицы".
Потом поступило разъяснение....

Связана вся эта путаница с природой атомов или света?
Думаю что нет, она связана с природой человека. И природа эта одна чем бы человек не занимался наукой, искусством или религией.

Влад, ну вот я до сих пор не могу понять с кем разговариваю: то ли со взрослым человеком, то ли с подростком.
Слово "атом"- неделимый -  ещё в Древней Греции зародилось и используется по традиции. Для обозначения минимальной частицы некоего химического элемента. Слово не нравится? Или что? Хотите новое придумать?

Это первое. А во-вторых, вы не природу человека сравниваете с самой собой. В приравниваете науку к искусству и религии, как будто между этими тремя явлениями нет никакой разницы.


---------------------

2 Neska, Дж.Тайсаев

На этом и сойдёмся.

Собственно то, о чём писал Neska, и является по сути атеизмом. Для вариаций уже понапридумывали много всяких других названий: антитеизм, антиклерикализм, агностицизм, апатеизм, собственно атеизм... Всё это по сути неверие, разной степени тяжести и разной степени эмоциональной окрашенности. Если агностика можно считать сомневающимся, считающим, что "всё может быть, хотя недоказуемо"; то собственно атеизм (не воинствующий) - это эмоционально не окрашенное или слабоокрашенное неверие, с исчезающе низким допущением сверъестественного. Собственно, это неверие в учителя Йоду, при знании, что его придумал Лукас.

Цитата: Neska от июня 23, 2011, 14:42:13
Стало быть, он - величина, чье воздействие на мир нам неизвестно, стало быть, можно ею пренебречь (если мы этого воздействия не ощущаем, значит оно ни на йоту не отклоняет стрелки компаса или часов, ни на йоту не меняет чего-либо, что можно заметить и измерить).

И это - уже не Бог. Просто некая неизвестная величина, темная энергия, о которой наука пока ничего не знает. Назвать же эту величину Богом - как-то неудобно. Перед кем неудобно? Перед Богом.
Тогда Бог (который действительно Бог) - не существует. И тому есть много доказательств. Точно также, как не существует вечный двигатель. Надеюсь, никто не станет доказывать, что вечный двигатель нельзя считать ненаучным?

Цитата: Николай от июня 23, 2011, 15:38:36


Слово "атом"- неделимый -  ещё в Древней Греции зародилось и используется по традиции. Для обозначения минимальной частицы некоего химического элемента. Слово не нравится? Или что? Хотите новое придумать?

То есть Вы хотите сказать, что если бы учёным  XVII-XIX веков, кто то начал рассказывать трогательную историю про атомное ядро имеющее привычку иногда делиться а иногда сливаться с другим ядром, они бы не восприняли этот рассказ как полный абсурд?

Как всем ясно способность верить - это неотъемлимое свойство механизма обучения человека. Потому любая информация в нас закладывается либо путем собственных мыслей, либо путем веры другому, который в нас эту информацию заложил.

Однако качественное отличие веры и веры заключается не в этом. Ведь используя один и тот же набор букв  можно написать слово: "слива"; а можно написать: "радость". То есть структура восприятия и создания слова будет одинаковая. Но сами слова означают в принципе несовместимые вещи. Это я к тому, что схоластические споры по поводу третьестепенных вещей ничего не значат. Вернее поскольку религиозность - суть продукт человеческого разума (который находится только внутри разума и который разуму понятен), а наука - это описание чего то внешнего по отношению к разуму, что понять намного сложнее. Так вот практически любое обсуждение этих принципиально разных вещей приведет к тому, что разум человека автоматически будет скатываться в обсуждение понятного и простого - то есть разных аспектов религиозности.

Чрезвычайно сложно избежать этого соблазна, его можно избежать только твердо однозначно без каких либо вариантов понимая, что религия - "это опиум для народа, созданный самим же народом". Если появляются какие то полутона, то опиум затягивает. Все кто хоть раз с ним сталкивались подтвердят, стоит лишь слегка прикоснуться и понеслось.

Цитата: идрис от июня 23, 2011, 16:53:06

Чрезвычайно сложно избежать этого соблазна, его можно избежать только твердо однозначно без каких либо вариантов понимая, что религия - "это опиум для народа, созданный самим же народом". Если появляются какие то полутона, то опиум затягивает. Все кто хоть раз с ним сталкивались подтвердят, стоит лишь слегка прикоснуться и понеслось.

Как говорят наркоманы: "Героин умеет ждать".

Цитата: Влад от июня 23, 2011, 16:18:38
То есть Вы хотите сказать, что если бы учёным  XVII-XIX веков, кто то начал рассказывать трогательную историю про атомное ядро имеющее привычку иногда делиться а иногда сливаться с другим ядром, они бы не восприняли этот рассказ как полный абсурд?

Это смотря как и что рассказывать.
Если в 19-м веке окажется какой-нибудь тупой обыватель, который будет рассказывать о подобных вещах на уровне "телефон - это такая коробочка, по которой можно говорить с другим человеком на расстоянии", не объясняя ни принципов действия, ни как создать подобное устройство; то конечно могут посчитать абсурдом. А могут поверить, как в чудо, если будет рассказывать с выражением.
Если рассказывать об атоме на уровне примитивных деклараций, то да, могут посчитать абсурдом. Если будете проводить связи к их текущему уровню понимания, объяснять те вещи, о которых им известно, но пока не объяснено, то сможете убедить.

Научное знание навязывается силой своей убедительности. Объяснительной силой. А не религиозным шантажом.
Короче, проповедовать - это одно, учить - другое. Чтобы учить надо самому в голове что-то иметь. И уметь это что-то донести в доступной форме.