paleoforum.ru

Цитата: алексаннндр от июня 11, 2011, 17:39:16
Про чёрную метку- ну как вы это себе представляете?
Для природы нет большой разницы каким образом организм решает свои проблемы. Почему их судьба предрешена? К этому есть какие-то доводы- у них есть дамоклов меч проблемы, которая их обязательно погубит, даже развитие разума им не может помочь, ну вот как это может быть.

Индикатором этой проблемы и является разум, эти виды настолько генетически тупы, что не могут достаточно быстро нарабатывать новые инстинкты и рефлексы.
Не помню точно в какой работе Н.М. Амосова встречал такую мысль (привожу по памяти):
"Я не убеждён что прямохождение человека детерминировано биологически а не социально".
Вот так, люди 5 миллионов лет ходят на двух ногах, и за это время, если человека не учить этому он сам без примера и не попытается встать на две ноги.
Вы скажете да у людей много других проблем по которым идёт отбор, а по моему остальное кроме прямохождения это чепуха. Я раньше давал ссылку на статистику несчастных случаев.
А теперь давайте обратим внимание на выбор партнёра по продолжению рода, практически никаких вариантов кроме всякого рода гулек-танцулек мы не находим, то есть отбор явно происходит по критерию владения прямохождение, а какой танец используется: Венский вальс, гопак, или дикие пляски не имеет значения.
И так если прямохождение так важно, то у любого нормального вида за 5 миллионов лет уже появились бы врождённые инстинкты облегчающие овладение прямохождением,  но настолько тупой вид как человек так ничего и не выработал. Поэтому он и пытается компенсировать свою дефективность за счёт разума.
Как зомби из голливудских фильмов он гоняется за мозгами. Пытается с помощью мозгов решать все проблемы. Просто других механизмов решения проблем у него нет.
 

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 09:02:27
Как зомби из голливудских фильмов он гоняется за мозгами. Пытается с помощью мозгов решать все проблемы. Просто других механизмов решения проблем у него нет.
 

А что в этом плохого? ИМХО, скорость адаптации вида при использовании разума в виде обучения, гибкой социальной структуры и использования орудий возрастает на порядки. Плюс появляются новые возможности. Те, кто приспосабливаются генетически, в этой гонке, на этом уровне, просто не имеют шансов.

Цитата: f_evgeny от июня 14, 2011, 09:23:35

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 09:02:27
Как зомби из голливудских фильмов он гоняется за мозгами. Пытается с помощью мозгов решать все проблемы. Просто других механизмов решения проблем у него нет.
 

А что в этом плохого? ИМХО, скорость адаптации вида при использовании разума в виде обучения, гибкой социальной структуры и использования орудий возрастает на порядки. Плюс появляются новые возможности.

Вот некоторые считают, что это не совсем хорошо для выживания:

Цитата: Павел от июня 10, 2011, 09:43:31
Возникновение Искусственного Интеллекта будет означать появление новой, постчеловеческой Цивилизации.
Что будет с человеком после того, как наступит Сингулярность?

http://triz-evolution.narod.ru/Card_of_Week.pdf

Комментарии приветствуются.

Да и вообще виды с такими мозгами как у человека долго не живут.

Цитироватьа по моему остальное кроме прямохождения это чепуха. Я раньше давал ссылку на статистику несчастных случаев.

У меня дежавю...

Цитата: chief от июня 14, 2011, 12:30:58

Цитироватьа по моему остальное кроме прямохождения это чепуха. Я раньше давал ссылку на статистику несчастных случаев.

У меня дежавю...

А что кроме? По каким параметрам сейчас идёт отбор?
Что люди чаще гибнут от заикания или от того что картавят? Или может от того, что у них руки не оттуда растут?

Люди чаще гибнуть от того, что у них мозги не от туда растут. Выпил - утонул, превысил скорость - разбился. Поздно гулял по тёмным улицам - прибили, Сунул два пальца в розетку - убило.
Отбор у людей идёт по параметрам мозгов. Причём уже давно.

Приходится повторятся:

Цитата: Влад от июня 02, 2011, 15:44:56

Цитата: chief от июня 02, 2011, 10:51:55

Цитировать- ум нужен человеку в первую очередь для обеспечения прямохождения;

Тему пора переносить в ненаучные разговоры

Если Вы считаете, что после того как человек поднялся и пошёл на двух ногах есть какая нибудь более важная для человеческого ума мысль, чем мысль "как не упасть", то ознакомьтесь хотя бы с этими цифрами.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs344/ru/index.html
А если отфильтровать из этой статистики стоящие на первом месте дорожно-транспортные травмы как веяние сегодняшнего дня.
То можно с уверенностью сказать, что главной причиной несчастных случаев и непреднамеренных травм в древнем мире, когда ещё не было колеса и вьючных животных было именно падение со своих двоих.

Тут недавно один участник доказывал, что главное для человека - толщина костей черепа. Тоже статистику приводил.
Поэтому я и говорю про дежавю.
Вить от болезней - не мрут. При родах - не мрут. От рака - не мрут. С голоду, холоду, жары, жажды - не мрут. В  катастрофах, пожарах, вооруженных конфликтах - мелочевка одна.
Главное: шел, споткнулся, упал.

Понимаю Ваше негодование, но тогда приведите статистику смертности от рака и насколько наличие мозгов позволяло её уменьшить 5 миллионов лет тому назад.
Я когда то встречал вроде немецкую статистику, влияния лечения рака на среднюю ожидаемую продолжительность жизни после постановки диагноза, статистика была кажись 80-х годов последнего столетия прошлого тысячелетия. Так вот практически никакого влияния лечение на среднюю продолжительность не оказывало. То есть кого то вылечили и он прожил 5 лет и больше после лечения, но кого то это лечение: операция, облучение, химиотерапия отправили на тот свет раньше времени. Сейчас в Германии показатели наверно улучшились, но 5 миллионов лет назад от мозгов смертность от рака никак не зависела.
Просьба если у Вас есть цифры, поделитесь как зависела от мозгов смертность в авиакатастрофах, в автомобильных и железнодорожных авариях а также в вооружённых конфликтах 5 миллионов лет назад.

Получается из перечисленного Вами несомненно от мозгов в те времена точно могла зависеть только смертность при родах.

Что касается толщин стенок черепа, то Вы же знаете моё мнение: "Рассматривать толщину кости без оценки того насколько кость легирована стронцием бессмысленно".

ЦитироватьПросьба если у Вас есть цифры, поделитесь как зависела от мозгов смертность в авиакатастрофах, в автомобильных и железнодорожных авариях а также в вооружённых конфликтах 5 миллионов лет назад.

Дорогой Влад! Приведение обоснования гипотезы лежит на плечах того, кто данную гипотезу выдвинул.
Поэтому сначала Вы должны:

- привести статистику, как зависила "смертность, вызванная падениями", от мозгов любое количество лет назад, или хотя бы сегодня утром.

- конечно, интересны и цифры для ископаемых гоминид. Например, насколько чаще падали австралопитеки, с их маленькими мозгами.

Если вас интересуют исключительно факторы отбора, действовавшие 5 миллионов лет назад, то наверное, важными будут:
- смерть в зубах хищника
- смерть от голода.

Мне почему-то кажется,  что ослабление действия этих факторов может как-то коррелировать с интеллектом.

Цитата: f_evgeny от июня 11, 2011, 20:25:59
Ну, как бы шимпанзе используют палки, вроде это факт. Современные сапиенсы тоже используют палки, это тоже факт. Почему австралопитеки не должны были использовать палки? На мой дилетантский взгляд скорее использовали, чем не использовали.

Да, я видел фильм, как шимпанзе, используя не палки а камни, но это не важно, отбивали добычу у какого-то из крупных кошачьих.

Прежде, чем люди стали суперхищниками, как сейчас, они могли пройти стадию, когда они вели себя, используя примитивные орудия труда. Хорошо развитые руки, свойственные обезьянам, и последующее прямохождение способствовали использованию орудий. Почему обязательно две крайности - как некоторые пишут в этой теме - или суперхищник или жертва всех хищников. Люди могли сначала жить на деревьях, в пещерах, скрываясь от хищников, используя мозги и руки, сами занимаясь охотой, когда ситуация становилась безопасной, или отбивая свежее мясо у хищников.

Цитата: crdigger от июня 12, 2011, 11:52:53
Вообще слухи о вредности тухлятины преувеличены и инстинкт отвращения к ней непонятен.Родезийский спецназ ел ее на тренировках ,никто не травился.Смертельная доза трупного яда - нереальная, столько не съешь,а болезнетворных микробов в трупе меньше,чем в свежей туше, они дохнут.

Так называемый "трупный яд" это токсины, которые выделяются микробами. И тухлым мясом человек вполне может отравиться. Те же самые микробы, (если не ошибаюсь, стафилококки), которые питаются трупами и прочими предметами органического происхождения, могут вызывать кишечные инфекции.

Цитата: olga_a от июня 11, 2011, 22:37:44
Что  в данном случае имеется в виду под падалью? свежеубитая дичь? или слегка подтухшая? или уж совсем тухлая? Когда начинает образовываться трупный яд? Кто из млекопитающих может есть совсем уж тухлятину?

Повторюсь, что "трупный яд" это токсины, выделяемые микробами. За "трупный яд" раньше ошибочно принимали продукты распада. Токсины начинают образовываться в начале гниения. Но концентрация их со временем повышается. Можно видеть, что собаки, в отличие от кошек, не травятся тухлятиной до такой степени. А по поводу "совсем тухлятины" не знаю.

Цитата: Макс1 от июня 14, 2011, 16:40:33

Цитата: f_evgeny от июня 11, 2011, 20:25:59
Ну, как бы шимпанзе используют палки, вроде это факт. Современные сапиенсы тоже используют палки, это тоже факт. Почему австралопитеки не должны были использовать палки? На мой дилетантский взгляд скорее использовали, чем не использовали.

Да, я видел фильм, как шимпанзе, используя не палки а камни, но это не важно, отбивали добычу у какого-то из крупных кошачьих.

Прежде, чем люди стали суперхищниками, как сейчас, они могли пройти стадию, когда они вели себя, используя примитивные орудия труда. Хорошо развитые руки, свойственные обезьянам, и последующее прямохождение способствовали использованию орудий. Почему обязательно две крайности - как некоторые пишут в этой теме - или суперхищник или жертва всех хищников. Люди могли сначала жить на деревьях, в пещерах, скрываясь от хищников, используя мозги и руки, сами занимаясь охотой, когда ситуация становилась безопасной, или отбивая свежее мясо у хищников.

В духе требований предъявляемых ко мне уважаемым chief палку которой питеки 5 миллионов лет назад отбивали добычу в студию.
Почему при обсуждении этой темы впадают в крайности, потому что бегать на четырёх ногах и проще и главное быстрее и если никто не может показать палку которой были заняты руки, то возникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.
Гипотеза суперхЫшника просто отвечает на этот вопрос:" Бегать было не от кого, а мясо забирали у львов."

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 17:22:08
Почему при обсуждении этой темы впадают в крайности, потому что бегать на четырёх ногах и проще и главное быстрее и если никто не может показать палку которой были заняты руки, то возникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.
Гипотеза суперхЫшника просто отвечает на этот вопрос:" Бегать было не от кого, а мясо забирали у львов."

Мясо забирают даже шимпанзе. У австралопитеков был определенный минус - двуногость, но это же было плюсом - было проще использовать орудия, пусть и примитивные, свободными передними конечностями. А бегать приходится и шимпанзе, и австралопитекам тоже приходилось.

Цитироватьвозникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.

А ведь вы его уже задавали, этот вопрос, и ведь я вам уже отвечал.

>для обработки кости нужны достаточно твердые орудия, например каменные.

  Обтачивать об валун боком как заточку, из трубчатой кости получается кинжал или наконечник.Каменные орудия правда намного острее и тверже, резать шкуру или дерево например, но убивать и отрезать мясо легче костяным.Каменные орудия неудобной формы,ранними рубилами вообще непонятно как пользоваться кроме как для разбивания костей,а крепление каменного наконечника к топору или копью ,по опыту современных племен, нетривиально.Те ранние костяные орудия что по линку - обрубленная или оббитая трубчатая кость с тупым рабочим концом,держали за сустав.

>"трупный яд" это токсины, выделяемые микробами

  Амины и близкие вещества, выделяемые анаэробами, обрывки аминокислот по происхождению.