paleoforum.ru

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 09:21:01
Искусство отвлечённое от полового поведения (с подтверждающим это сертификатом от дедушки Фрейда) в студию.
Знаковую систему не от мира сего, не имитирующую эмпирическую реальность в студию.
На счёт суеверий отвечу вам вашим любимым словом "рефлекс".

1. Я и не отрицаю, что гендерность есть в любом практически искусстве, вот только сильно сомневаюсь, что человеческий художник, как многие животные занимается искусством только лишь для того что бы привлечь самку
2.Например интергал. Если вы знаете какой нибудь природный интеграл, с удоволсьтвием посмотрелбы на эту диковинку. Только не говорите мне, что интергален сам мир и сами процессы в природе, я не об этом, любая абстракция может иметь проявления в природе, но абстракция которая напрямую не копирует реальность это и есть один из элементов трансцендентности. Или лучше бесконечность, даже если она реально существует, то вот убедить меня, что бесконечность эмпирически познаваема вы не сможете, поскольку её измерить принципиально не возможно, она познаваема только рационально, а это и есть трансцендентность и это не дано животным. Если не согласны, примеры в студию, желательно с сертификатом.
3.Суеверия не могут быть рефлексом. Условный рефлекс вырабатывается в ответ на конкретные раздражители, а не на суеверия, а безусловный наследуется. Если же вы хотите убедить, что суеверия могут наследоваться, опять же пример с сертификатом в студию.

Интеграл - это не знаковая система. Это знак. Например буква Ы тоже не имеет природного аналога. Или цифра 4 тоже никаких аналогов не имеет.

Многие животные обучают детенышей. Как надо ходить. Что надо делать. Как надо общаться со своими и как с чужими. Некоторые животные обучают своих детенышей суевериям. Ведь вы не сами их придумали, вам их сообщили старшие.

Цитата: идрис от июня 08, 2011, 20:27:49
Интеграл - это не знаковая система. Это знак. Например буква Ы тоже не имеет природного аналога. Или цифра 4 тоже никаких аналогов не имеет.

Многие животные обучают детенышей. Как надо ходить. Что надо делать. Как надо общаться со своими и как с чужими. Некоторые животные обучают своих детенышей суевериям. Ведь вы не сами их придумали, вам их сообщили старшие.

Совершенно верно, любой знак является элементом знаковой системы, а буква Ы или цифра 4 тоже является абстракцией, недоступной животным. Они могут сказать "ы", могут даже нарисовать эту букву, если научить, но самостоятельно изобразить образ без прямого подобия объекту как та же буква "Ы" они не могут.
А вот про обучение суевериям животными я что то не слышал. Есть очень интересное описание приобретённого ритуала у гусыни, описаного Лоренцем, но про суеверия у животных я никогда ничего не слышал

Впрочем, вспомнил, есть одно исключение, правда там много тумана, не уверен на все 100% в достоверности, но вроде бы слышал что горилла Коко, когда умерла её любимая собачка и её спросили где она, та ответила "очень далеко", или что то вроде того. Что она имела в виду непонятно, но даже если она понимала что такое смерть, всё равно это уже не совсем животное, поскольку она прошла социализацию у людей, уже практически человек, если оценивать не биологически

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2011, 23:49:50
поскольку она прошла социализацию у людей

Поясняю. Человек это его биология + межпоколенная трансляция речи, а значит вторичной сигнальной системы, а значит сознания. Если мы прервём эту эстафету, как у детей маугли, то из человека не получится человека и наоборот, если мы привьём человеческий язык животному, то это уже будет частично человек

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2011, 20:40:16

Есть очень интересное описание приобретённого ритуала у гусыни, описаного Лоренцем, но про суеверия у животных я никогда ничего не слышал

У гусыни ритуал, а у людей суеверие:
http://otvet.mail.ru/question/23355704/

Что то весьма похожее на наших разведчиков и ихних шпионов.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2011, 20:40:16
Совершенно верно, любой знак является элементом знаковой системы, а буква Ы или цифра 4 тоже является абстракцией, недоступной животным. Они могут сказать "ы", могут даже нарисовать эту букву, если научить, но самостоятельно изобразить образ без прямого подобия объекту как та же буква "Ы" они не могут.

Действительно после трансляции через много поколений накопились искажения, однако до сих пор в арабских то бишь индийских цифрах видна конкретика -всего навсего количество углов, каким образом древние греки привили индийским аборигенам абстрактное понятие о нуле до сих пор остаётся тайной, почему сами они не переняли индийскую конкретику а пользовались буквами своего алфавита для обозначения цифр, непонятно, в то время как их соседи римляне любили очень конкретные цифры без затей.
Ну а если взять буквы, то до сих пор первая буква алфавита, один в один египетский иероглиф обозначавший быка-Аписа ну перевёрнутый верх ногами. Его очертания доказывают, что египтяне не долго чухали затылки, перед тем как придумать этот иероглиф.

Ну а знак интеграла возник конечно  не напрямую из природы а из второй сигнальной системы, Лейбницу лень было писать всё слово целиком и он сократил его до первой буквы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%E2%88%AB
Конечно раскачиваясь на ветке никакая горилла до такого знака не додумалась, но обученная людьми горилла  если бы ей пришлось часто писать такое слово, тоже вполне вероятно могла его сократить до первой буквы.

У людей передача информации и обучение идет с помощью слов. У китов или дельфинов передача идет с другой помощью. У птиц с третьей и т.д.

А как насчёт передачи суеверий у людей?
Как передаются суеверия:
- через гены;
- вербально;
- невербально?

Суеверия это одно из проявлений ранних верований и формирования представлений о наличии духов и сил в разных явлениях природы. Очевидно что эти представления имеют значение для социализации человека и в разных группах социумов они разные. Также очевидно что этим суевериям люди обучают друг друга вербально и невербально.

Спасибо!
Частично успокоили, хоть сомнения ещё остаются.
Меня в стрессовых ситуациях бывает пробивает на число "13".
Потом мучаюсь, всё думаю: "Откуда у меня это суеверие?"
Как говорится "Мне снится страшный сон, шо я масон."
Ладно будем надеяться, что всё дело в вербальном обучении.

Хотя вот вербально я обучен и на число "4", но на практике ни разу на "4" не пробивало. 
Это при том, что окружающих я этим китайским суеверием заразил чисто вербальным способом, может дело в их выпирающих центрально-восточноевропейских скулах, во всяких там гуннах, жужанах, аварах и прочих пришельцах с востока прошедших через центральную Европу.
Может генетически передаётся если не само суеверие, то предрасположенность к нему?

Если в ком то остались генетические следы тюрков. Это значит что среди его предков были тюрки. А значит эти тюрки оказали хоть какое то пусть даже опосредованное влияние на воспитание из прапрапра...бабушек. Те оказали хоть какое то влияние на последующие поколения. Постепенно набор старых стереотипов забывался и заполнился новыми. Но и старые сквозь дремучие века истории проявились.

А вот что гены могут передать социальную информацию - это по моему антинаучные представления. И лично мне они чужды.

Цитата: идрис от июня 09, 2011, 15:44:54
. Постепенно набор старых стереотипов забывался и заполнился новыми. Но и старые сквозь дремучие века истории проявились.

А вот что гены могут передать социальную информацию - это по моему антинаучные представления. И лично мне они чужды.

А какой же был материальный носитель у старых стереотипов?
На вербальном уровне они до меня о "4" ничего не слышали.
Да и в культуре тюрок вроде подобного суеверия нет, значит предрасположенность могла передаться только с китайским генами занесенными кочевниками.

И что теперь с этой заразой делать, я себя виноватым чувствую, инфицированные "4" реально страдают поскольку работают с бумагами и если до пункта "13" дело редко доходит то до пункта "4" почти всегда.