Вопрос к верующим и прочим

Влад · июня 06, 2011, 16:48:41

Цитата: V.V.P от июня 06, 2011, 16:31:16
Цитата: Влад от июня 06, 2011, 16:05:23
А вот я прочитал и не поверил, и начал копать:
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/4g67-all.shtml
Ого, вы диссертацию раскопали! Может, что-то конкретное нам из нее процитируете?

Я бы всё же рекомендовал прочесть, а потом судить о том как относится верующий человек к писанию. Если это и диссертация то очень коротенькая.
А то цитат там можно нахватать разных типа
:" Бесплодность споров «от Писания» давно сознана еще Тертуллианом, который говорил, что от этих споров можно лишь повредить желудку и мозгам, потерять голос и дойти до бешенства от богохульства еретиков."

Дж. Тайсаев · июня 06, 2011, 19:40:07

Цитата: идрис от июня 06, 2011, 16:35:14
Люди могут верить и это никак не мешает им другой своей частью искать и думать. Это никак не связано. Не будем скатываться до воинственного атеизма. Да и мне кажется проявлять агрессию и пытаться доказать верующим что они ошибаются - это явно тупиковый путь.

Нельзя доказать глупцу что он глупец. И тот кто пытается доказать это глупцу - точно такой же глупец. (не хочу никого обидеть, но когда человек имеет определенные особенности, нет смысла прошибать лбом стенку).

Мне представляется что имеет смысл гипотетически реконструировать (назову их) пределы веры. Как мы знаем познание человека безгранично и в принципе растет. Вот есть ли такой предел познания выход за который автоматически означает невозможность веры. В современности или в прошлом очевидно такой уровень ни одним из людей не был достигнут. Хотя может быть и был, но я сомневаюсь.

Полностью согласен. Вот только по последнему абзацу, повторятся не буду выше уже написал своё мнение, только добавлю. Для начала нужно доказать обратную коррелятивную зависимость между познанием и религиозностью. Признаться я сам раньше думал, что такая зависимость есть. Но после того как прочитал множество различных работ средневековых, античных и др. старых авторов, понял, что на самом деле религиозность как внутренее убеждение никак не меняется в историческом плане, как институт ещё можно что то уловить, но не как внутренее убеждение. Когда читаешь книги современиков о стародавних временах всегда удивляешься как мы похожи. В том же дон Кихоте, его высмеивали за его росказни о чудесах ничуть не меньше, чем сделали бы это сейчас, или у Боккачо. Тут много мути наводят современные авторы, когда пишут о стародавних временах, приписывая там различные мистические элементы. А это эффект постепенного искажения информации, при передачи через поколения, а чем больше искажений, тем больше мистического приписывается.
Да и если сравнить образованых людей и необразованных, я тоже тут определённой корреляции с религиозностью не вижу. Ну согласен что запудрить мозги дураку легче, умному труднее, но так ум и знание это не одно и тоже. Знающему глупцу запудрить мозги религией ничуть не труднее чем незнающему. Я среди пастухов встречал куда более трезвомыслящих и мудрых людей, чем среди иных докторов наук

идрис · июня 06, 2011, 20:31:52

Следует сравнивать не с людьми средневековья или античности (они от нас не далеко ушли). А с какими нибудь неандертальцами или кроманьонцами жившими 20-30 тысяч лет назад. Ну или с какими нибудь племенами в Америке (хотя там наверное уровень развития выше). Ведь у них нет никаких религий. А у некоторых племен даже нет понятия абстрактного времени. То есть они в принципе не могут представить огромный массив современной веры.

Насчет начального уровня появления верований все таки вероятно он есть. Иначе сложно объяснить почему например монотеизм появился только около 3,3 тыс. л.н. а раньше он не появлялся. Значит был пройден некий рубеж. Опять же знания могут быть самыми разными. Те же теософские исследования и логические выводы из них тоже суть знание. Так что начальный уровень верований все таки есть. Отсюда очевидно, что должен быть конечный уровень.

Хотя наверно современный понятийный аппарат нам в принципе не позволяет подойти к решению этого вопроса.

Дж. Тайсаев · июня 06, 2011, 20:47:42

Вы тут Идрис верно подметили, ещё Аристотель утверждал "всё что имеет начало, имеет и конец". Тут нужно определиться что есть тот водораздел, который мы называем начальным уровнем. Трансцендентное сознание отмечено пока только, кроме сапиенсов у неандертальцев, да и то, так лишь косвенные факты, вроде как красили охрой при захоронениях, да и сами захоронения уже косвенно свидетельствуют о трансцендентности. Ещё вроде бы помню, у эректусов в ашеле отмечали какие то каменные артефакты яйцевидной кажется формы, которые никак не могли иметь утилитарного применения.
Далее всё довольно легко проследить поллитеизм-национальный антропоморфный монотеизм-гипернациональный монотеизм-мировая религия- и что же дальше, может действительно забудется?
Моё личное мнение, религия как институт вещь достаточно преходящая, но она есть лишь проявление тех иррациональных начал, которые есть во всех, у кого меньше, у кого больше, так вот, пока жив человек, будут и эти начала, отнять это у человека можно только с корнем, вместе со всем иррациональным и тогда будет как в рассказе Брэдббери "Замок Эшеров" (кажется так называется)

василий андреевич · июня 06, 2011, 23:55:54

Мне понравился тот подход, что религиозность является иррациональным способом умопостижения структуры мироздания. Научный рационализм, как способ строгого описания сферы известного все-таки не способен вырваться за пределы своего кругозора без привлечения интуитвных идей, граничащих с мистицизмом. Отсюда может следовать, что чем меньше радиус сферы знаний, описанных научным способом, тем неопределеннее "туман" религиозности. Допустим, до Аристотеля нет науки, а что есть? Есть убежденность в познаваемости мира через запрет "чуда из неоткуда".
Так вот и получается, что первым запрещающим ЧУДО законом был постулат о создании всего сущего из повеления Господня. А это ни что иное, как предтеча закона сохранения энергии. Но и асимметрия развития была уже тогда заложена... Втрое начало, как кара за грехи наши. Да и Большой Взрыв - это идея "Гениального" начала, ведущая к неизбежности окончания.

Но я иногда пробую чуть перевернуть мир, не имея, впрочем, рычага. Религия может заключаться не в том, что Бог создал мир, а в том, что человек создал Бога, дабы через осознание деяний его, заложить основы научного (рационального, западноевропейского) способа описания через закономерности.
В таком случае выходит, что у религиозности нет истока. Есть лишь вспышки озарений индивидуальностей, которые общественной массой низводятся до среднестатистического уровня умозаключений. Но ведь подобным же образом может двигаться и эволюция, как всеобщее развитие. Поясню. Вспышка или мутация может и не иметь прямого наследования. Память же об этой вспышке не генетическая, а "внешеструктурная" (не знаю как сказать правильнее). Возможно лучше сказать, что система, пусть хаотических, вспышек создает потенциально-пространственную нишу той формы, в которой разместится сообщество предметов, существ или идей, которые подготовлены предтечами к собственному изменению.

Вера в сверхестественное - это следствие животной настороженности, как залога выживания. Религиозность - это уже мировоззрение, вытесняющее страх пред неизвестной опасностью, осознанием своей воли противостоять неизбежному.

идрис · июня 07, 2011, 00:17:46

Религиозность это не осознание своей воли. Р. - это осознания наличия высшей воли. Против которой человек ничто - пыль на дорогах истории. Если человек создал бога. А именно так и было на само деле. Значит был некий момент этого создания. Соответственно был период до этого создания. Соответственно в этом периоде происходило нечто, что способствовало приближению периода создания Бога (общества - я считаю что это разные описания одного феномена).

Насчет трансцендентального сознания. Вопрос. Зачем попугаи повторяют речь людей? В чем физиологический смысл этого. Почему собаки могут возврашаться на могилу погибшего хозяина и умереть на ней? Это тоже не имеет никакого физиологического смысла. Зачем самки животных начинают воспитывать детенышей других видов, после смерти своих детенышей. Это в принципе не имеет никакого физиологического эффекта. Эти вопросы к тому, что сильно сомневаюсь в сколь бы то ни было значимых отличиях между животными (в том числе и человека) в плане наличий трансцендентности.

Дж. Тайсаев · июня 07, 2011, 10:10:51

Цитата: идрис от июня 07, 2011, 00:17:46
Насчет трансцендентального сознания. Вопрос.
1.Зачем попугаи повторяют речь людей? В чем физиологический смысл этого.
2.Почему собаки могут возврашаться на могилу погибшего хозяина и умереть на ней? Это тоже не имеет никакого физиологического смысла.
3.Зачем самки животных начинают воспитывать детенышей других видов, после смерти своих детенышей.
Это в принципе не имеет никакого физиологического эффекта. Эти вопросы к тому, что сильно сомневаюсь в сколь бы то ни было значимых отличиях между животными (в том числе и человека) в плане наличий трансцендентности.

Извиняюсь за вольность цитирования. Пронумеровал для удобства.
1. У попугаев это связано с необходимым для них навыком к подражанию. В природе это помогает для обучения пению у своих сородичей, кстати и у человека, попугай будет повторять за ним только при отсутствии других попугаев, т.е. это замещающее поведение, ему надо в чём то реализовать свой рефлекс, что бы не накапливалось нервное напряжение.
2. Про собак не верю. Это проистекает из антропоморфизма людей и они выдают желаемое за действительное несколько преувеличивая при этом. Многие собаки уходят умирать в самые глухие места и часто это оказывается именно кладбище. А дальше людская молва быстро припишет, что мол умерла на могиле хозяина. Впрочем может какой запах хозяина остаётся, но и это можно объяснить инстинктом.
3. Это тоже замещающее поведение. Очень многие вещи животные делают как заместительная реакция, если нет возможности реализовать поведение естественным образом. Например бобры в бетонной клетке делают вид что строят хатки и копают, хотя они не настолько тупые, что бы не осозновать бесполезность этого, просто снимают нервное напряжение. К тому же у животных родительские инстинкты, как и все прочие, не имеют жесткой заточенности под конкретное поведение, это важно для возможности адаптаций, иначе могло получиться как у Максимова, когда обезьяна убила первого человека, который у них родился

А если серьёзно, вот родится уродец у какой то пары, родители его не признают за своего, а может быть это был новый прорыв в адаптациях. Именно поэтому и необходим широкий спектр родительского инстинкта

Влад · июня 07, 2011, 10:50:11

Опять всё объясняющие рефлексы.
Как в анекдоте эпохи СССР:

Поспорили верующий и атеист по поводу того: "существуют ли на свете чудеса".

Верующий приводит пример чуда: Рабочий строивший церковь упал с колокольни и остался целым без единой царапины.
Атеист ему отвечает, что это случайность.
Верующий не унимается и рассказывает, что рабочий после этого снова полез на колокольню и снова упал и снова ни царапины.
Атеист ему объясняет, что это снова случайность.
Верующий рассказывает дальше, что рабочий ещё раз полез на колокольню и снова упал и снова ни царапины.
На что атеист отвечает: "У рабочего выработался рефлекс."

Николай · июня 07, 2011, 11:57:09

Цитата: Влад от июня 07, 2011, 10:50:11
Опять всё объясняющие рефлексы.
Как в анекдоте эпохи СССР:

Поспорили верующий и атеист по поводу того: "существуют ли на свете чудеса".

Верующий приводит пример чуда: Рабочий строивший церковь упал с колокольни и остался целым без единой царапины.
Атеист ему отвечает, что это случайность.
Верующий не унимается и рассказывает, что рабочий после этого снова полез на колокольню и снова упал и снова ни царапины.
Атеист ему объясняет, что это снова случайность.
Верующий рассказывает дальше, что рабочий ещё раз полез на колокольню и снова упал и снова ни царапины.
На что атеист отвечает: "У рабочего выработался рефлекс."

Тупой анекдот. И атеист в нём тупой. Уже на втором рассказе верующего можно было дать правильный ответ: верующий - п...бол.

Дж. Тайсаев · июня 07, 2011, 12:04:08

Да и в божественной благодати церкви можно сильно усомниться. Что ж он падал постоянно, коли место благодатное такое

Николай · июня 07, 2011, 12:07:43

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2011, 12:04:08
Да и в божественной благодати церкви можно сильно усомниться. Что ж он падал постоянно, коли место благодатное такое

Личный опыт подсказывает, что верующие либо пересказывают чужие байки, либо рассказывают о реальном событии, умалчивая о неких деталях, которые... хм... несколько снижают накал "чюдестности".

Например, нюанс 1: рабочий был пьян (парадоксально, но это несколько повышает шансы не получить ни царапины при падении, да и объясняет идиотское поведение рабочего), нюанс 2: падал не с самого верха колокольни, нюанс 3: падал не на асфальт, и вообще не на землю, а в стог сена или на рядом растущее дерево, или кусты.
Да полно таких деталей может быть. И верующие любят при рассказе о них умалчивать. Вроде и не врут, а вроде...

А потом, когда выцарапываешь из них всю правду, хмурятся и оправдываются в том духе, что "это же чудо, что там оказался стог сена".

Или, что колокольня оказалась "разрушенной проклятыми большевиками" и самый верх у неё приходился где-то на уровень этажа второго-третьего.

идрис · июня 07, 2011, 12:11:26

Уродец уродцу рознь. Если его родила самка она будет чувствовать его запах и ей собственно больше ничего не нужно. А детеныш другого вида явно отличается по запаху. Хотя конечно тяга самок к детенышам всем известна (разные там кошечки и щенки и прочие), но тем не менее физиологического смысла это не имеет ровно никакого. В отдельных случаях даже условно жертва воспитывает потенциального убийцу и жертва прекрасно знает как выглядит убийца, но тем не менее.

Он падал чтобы подняться. В этом и была благодать

Влад · июня 07, 2011, 13:03:33

Да, слишком серьёзная реакция на анекдот.
Но я вспомнил этот анекдот только потому что там было слово "рефлекс".
Очень часто словами "рефлекс" или "инстинкт" пользуются для объяснения чего угодно.
Хотя, на мой взгляд объяснить, что такое инстинкт или рефлекс очень даже непросто.

Дж. Тайсаев · июня 07, 2011, 13:41:20

Цитата: идрис от июня 07, 2011, 12:11:26
Уродец уродцу рознь. Если его родила самка она будет чувствовать его запах и ей собственно больше ничего не нужно. А детеныш другого вида явно отличается по запаху. Хотя конечно тяга самок к детенышам всем известна (разные там кошечки и щенки и прочие), но тем не менее физиологического смысла это не имеет ровно никакого. В отдельных случаях даже условно жертва воспитывает потенциального убийцу и жертва прекрасно знает как выглядит убийца, но тем не менее.

Тут надо рассуждать следующим образом.
1. Широта диапазона идентификации собственного детёныша несомненно нужна, поскольку и у них изменчивость может сильно варьировать.
2. Если она будет слишком узкой, мать может отказывать в выхаживании многих аномальных особей и это сильно снизит адаптационную пластичность.
3. Если будет слишком широкой, что тогда? Практически ничего плохого не случится. Если исключить разных там кукушек, всё таки вещь достаточно специфическая и не характерная, то вероятность того, что попадёт к самке другой детёныш практически равно нулю, вот потому и отбор не срезал диапазон идентификации "свой-чужой" родителями и видимо по этой же причине мы так умиляемся практически любым детёнышам.

Кстати среди рыб тоже есть свои кукушки, например синодонтисы из Таганьики подкидывают икру некоторым цихлидам, которые инкубируют икру во рту.

идрис · июня 07, 2011, 14:38:37

Если будет слишком широкой. То самка будет тратить ресурсы на выкармливание явно нежизнеспособных особей. Что приведет к тому, что способные особи не будут получать должного питания и заботы и могут погибнуть. Если пластичность будет очень широкой и самка будет заботиться о погибших детенышах, то это вообще путь в никуда. Многие виды конечно защищают детеныша. Но если видят, что дело идет к концу. Бросают его и начинают работать над новым.

В любом случае примеров явно физиологически бессмысленного поведения животных много. Соответственно все таки примеры являются примерами проявления сознания в той или иной форме.