paleoforum.ru

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 23:27:59

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:21:57А для врача, а для педагога, а для власти - у всех своя задача, все обязаны что-то выполнить. Ответ принимается, но аргументик слабоват.

Демагогия. Если лично Вы не отличаете "просто власти" от преступной власти, значит оправдываете и фашистов. Они ведь тоже были властью. Законной, кстати, властью.
Тогда почему их судили как преступников?

Отлично! Демагогия говорите?
И тут же: если лично Вы не отличаете "просто власти" от преступной власти, значит оправдываете и фашистов. Во истину демагогия изобилует убедительными доводами. Я так понял "просто власть" это та которая соблюла ваши индивидуальные интересы начиная от духовных и кончая туалетной бумагой, а преступная значит так которая их эти интересы попрала. Опять неубедительно.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 25, 2011, 23:29:01
Августина, немного непонятно Ваше отрицательное отношение к фактам изъятия материальных ценностей и улучшения генофонда проигравшей стороны.

Уточните,кого Вы подразумеваете под "проигравшей стороной"?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 25, 2011, 23:35:27
Главное, за что судили фашистов (и очень многих других) - за то, что они проиграли. А проиграли они в том числе и из-за своей идеологии (как показала практика - ошибочной).

Не согласна. Судили их (во всяком случае декларировали так) за преступления против человечности.
Из за ошибочной идеологии проиграли коммунисты. Разрушение мотивации к труду, верховенство занимаемой должности, а не закона... И, как следствие, развал экономики,  развенчание лживых лозунгов, падение авторитета власти.
И как завершающий этап - разделение страны на удельные княжества, где каждый стоявший у руля коммунист, пожелал стать полновластным хозяином.

Вот я про мат.ценности тоже не понял. А любопытно.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:39:34Я так понял "просто власть" это та которая

"Просто власть" это та, которая соблюдает хотя бы те законы, которые сама же и установила.
Чиновник любого ранга, нарушивший (преступивший) закон - преступник.
Преступная власть это та, которая не считается ни с какими законами. Ни со своими, декларированными, ни с международными.

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 23:21:17

Цитата: Мойра от мая 25, 2011, 23:17:30
Августина, устраивает ли вас нынешняя власть?

Нынешняя власть - есть власть коммунистов, изменивших социальный строй, но оставшихся у руля. Устраивать она будет лишь тогда, когда верховенство закона будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех. В данный же момент, когда чиновнику, совершившему любое преступление, всё сходит с рук - не устраивает.

Этож как человека коммунисты довели? Прямо не дают покоя. Всюду, всюду они. Вам не кажется, что подобные утверждения уже имеют маниакальный характер, напоминает Новодворскую почему-то. Да сменилась формация, да часть бывших осталась у кормушки, но вот почему они коммунистами при этом остаются - ткань логического повествования здесь разорвана, связь где? Что до меня, то я их коммунистами не считаю и это очевидно.

Верховенство закона это прежде всего ... вы сами! Большевики понимали это всё и смогли осуществить многие преобразования во времени и пространстве, хотя и летели пачками на свои же рельсы своего же закона. Но он был!!! Был уже при становлении советской цивилизации и никто не был вне его - от работяги до партийного функционера. Определенно эти процессы не были стихийными, они управлялись неким законом. А что большевиков отличает от вас - методология суждения: они взяли и сами создали закон, а вы его просите с открытым ртом у власти и не в состоянии завоевать право на него! 

Цитата: augustina от мая 25, 2011, 23:59:08

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 25, 2011, 23:39:34Я так понял "просто власть" это та которая

"Просто власть" это та, которая соблюдает хотя бы те законы, которые сама же и установила.
Чиновник любого ранга, нарушивший (преступивший) закон - преступник.

Опять же, когда оперируем абстракцией всегда надо помнить, что это абстракция и ничего более. Вот вы говорите власть и ту же сразу речь о чиновниках. Т.е власть=чиновник. А элита это как, это куда деть? О ней то может вам уже пора что-нибудь сказать, что это за категория? Так может и не в коммунизмах дело-то, а в деградации всего лишь элиты. Тогда это многое объясняет. А вы делаете далеко идущие выводы - социализм гнилой, нет мотивации к труду и.т.д. Мотивация к труду при всех формациях одинакова - это ваш живот, а всё остальное болтовня, всё всегда это понимали. Социализм гнилой - вот когда вы начнете как Ленин читать Гегеля в оригинале тогда может и стоит это рассматривать, а пока так ... размышлизмы. Это к тому, что примитивное представление о рассматриваемом предмете хорошо только в меру.  

Цитата: Perolan от мая 25, 2011, 23:53:24
Вот я про мат.ценности тоже не понял. А любопытно.

Смотря кого имеет в виду Ярослав Смирнов под "проигравшей стороной"..
Если имеется ввиду изъятые трофеи у проигравших войну немцев - то это был мой ответ на утверждение http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2794.msg93646.html#msg93646
"1. люди были не столь меркантильны.".
Как показала реальность - люди были меркантильны. И при любом удобном случае пытались лично обогатиться. Просто случаев было мало, так как собственное население настолько ограбили, что грабить уже было  нечего.
Партийной элите же и грабить уже ничего не надо было, так как всеми материальными ценностями они и так уже РАСПОРЯЖАЛИСЬ неограниченно.

Цит. по augustina
Партийной элите же и грабить уже ничего не надо было, так как всеми материальными ценностями они и так уже РАСПОРЯЖАЛИСЬ неограниченно.

Распоряжаться и иметь это две огромных разницы. Вы их вообще чувствуете? Вот вы например начальник цеха на заводе и распоряжаетесь составами с ГСМ - это что вы ими владеете да?
Сталин когда умер из имущества имел только трубку и пару мундиров. Молотов - 500 руб. и.т.д.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 00:20:53Так может и не в коммунизмах дело-то, а в деградации всего лишь элиты. Тогда это многое объясняет.

Любая идеология - это пропагандируемые ценности "элитой" (одна часть) и поклонники верующие (вторая часть).
Не большевики это изобрели. И в христианстве это так же: Попы - пропагандируют, поклонники - веруют.
Элита у коммунистов - это попы-инструкторы (идеологи). Вовлеченные в партию рабочие и крестьяне - паства.
Но когда это паства что либо решала? Куда пастыри (попы, инструкторы) указывали, туда стадо и шло. Пока паства верит - стадо и идёт. Но как только обман паствы становится чрезвычайно очевидным, вера улетучивается. Авторитет попов падает.
Не паства выдумывала лозунги, не паства врала на съездах, не паства сажала людей в ГУЛАГи, не паства развалила страну.
Попы-инструкторы (понявшие суть идеологии) действовали по установленному идеологией сценарию. И руководствовались не пропагандируемыми лозунгами (они для паствы) а самой сутью и духом. То бишь стремление к личной власти, не стесняясь никаких законов. Используя террор как инструмент. Потому то элита и пожирала друг друга как пауки в банке.
Такова уж идеология.

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 00:33:22
Распоряжаться и иметь это две огромных разницы.

Не порите чушь. Смотрите определения слов в словарях, раз интеллекта не хватает.

Цитировать
Со́бственность —

   1. Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности.

Две разницы он нашел...

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 00:33:22Сталин когда умер из имущества имел только трубку и пару мундиров.

Когда Сталин умер - он уже не распоряжался даже собственным трупом. Куда положили - там и лежал. А захотел Хрущёв его выкинуть из приготовленного места - взял и выкинул.

Другое дело при жизни! Попробовал бы хоть кто нибудь попользоваться или распорядится хотя бы одной из 26 дач Сталина!!
Да и другие "вожди" были не бессребрениками. Вот документ:

    Сов. секретно.


    СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б)

    тов.С Т А Л И Н У


    На инвентарных складах коменданта Московского Кремля хра-

    нился в запертом виде несгораемый шкаф покойного Якова Михай-

    ловича Свердлова. Ключи от шкафа были утеряны.

    26 июля с/г. этот шкаф был нами вскрыт и в нем оказалось:

    1. Золотых монет царской чеканки на сумму сто восемь тысяч

    пятьсот двадцать пять ( 108.525 ) рублей.

    2. Золотых изделий, многие из которых с драгоценными кам-

    нями семьсот пять (705) предметов.

    3. Семь чистых бланков паспортов царского образца.

    4. Семь паспортов заполненных на следующие имена:

    а) Свердлова Якова Михайловича,

    б) Гуревич Цецилии-Ольги,

    в) Григорьевой Екатерины Сергеевны,

    г) княгини Барятинской Елены Михайловны,

    д) Ползикова Сергея Константиновича,

    е) Романюк Анны Павловны,

    ж) Кленочкина Ивана Григорьевича.

    5. Годичный паспорт на имя Горена Адама Антоновича.

    6. Немецкий паспорт на имя Сталь Елены.

    Кроме того обнаружено кредитных царских билетов всего на

    семьсот пятьдесят тысяч ( 750.000 ) рублей.

    Подробная опись золотым изделиям производится со специалистами.


    Народный комиссар

    внутренних дел Союза ССР Подпись ( Ягода )

    27 июля 1935 г.

    № 56568

Цит. по augustina
Любая идеология - это пропагандируемые ценности "элитой" (одна часть) и поклонники верующие (вторая часть).
Не большевики это изобрели. И в христианстве это так же: Попы - пропагандируют, поклонники - веруют.
Элита у коммунистов - это попы-инструкторы (идеологи). Вовлеченные в партию рабочие и крестьяне - паства.
Но когда это паства что либо решала? Куда пастыри (попы, инструкторы) указывали, туда стадо и шло. Пока паства верит - стадо и идёт.  СТРУКТУРНЫЕ  МЕТОДЫ УПРАВЛЕНИЯ

Цит. по augustina
Попы-инструкторы (понявшие суть идеологии) действовали по установленному идеологией сценарию. И руководствовались не пропагандируемыми лозунгами (они для паствы) а самой сутью и духом. То бишь стремление к личной власти, не стесняясь никаких законов. Используя террор как инструмент. Потому то элита и пожирала друг друга как пауки в банке. НЕСТРУКТУРНЫЕ  МЕТОДЫ УПРАВЛЕНИЯ

Как можно видеть вы всего лишь перечислили два ключевых метода управления обществом. Это основополагающие принципы любого государства и цивилизации в целом! И делать вывод о том, что это комунистичекое явление глубоко ошибочно. Более того на данных принципах строится любая личность, и ваша в том числе. Но тут не это главное! Главное, что вы незаметно для себя занимаетесь махинацией обсуждаемого явления: когда говорят о предмете то рассуждения нужно вести в плоскости изучаемой его стороны - у вас же это ловко переплетается с моральными оценками которые суть отдельная тема. Иными словами всё свалено в кучу. Говорим об управлении значит только о нем, о морали то только о ней. Из плоскости в плоскость прыгать недопустимо - отличительная черта незрелого мышления (не я говорю, принципы риторики говорят). Так нам будет легче понять друг друга - ведь это главная цель я так понял.

Цитата: augustina от мая 26, 2011, 00:52:02

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 00:33:22
Распоряжаться и иметь это две огромных разницы.

Не порите чушь. Смотрите определения слов в словарях, раз интеллекта не хватает.

Цитировать
Со́бственность —

   1. Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности.

Две разницы он нашел...

Читаю Википедию, а вижу фигу - вот как это по отношению к вам назвать можно. Чтож вы вот этот то пунктик не выложили?
4. Имущество — непосредственно сам объект собственности, само имущество, принадлежащее кому-либо на праве собственности.

Ибо из вашего контекста (Партийной элите же и грабить уже ничего не надо было, так как всеми материальными ценностями они и так уже РАСПОРЯЖАЛИСЬ неограниченно) можно говорить только лишь в рамках пункта №4 и экономическая категория которую вы приплели есть просто ваша недооценка функциональной значимости термина. Короче - это другая песня. Читать мало - ещё и понимать надо.
А две разницы он нашел, а она и в одной заблудилась ....

Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от мая 26, 2011, 01:07:10Так нам будет легче понять друг друга - ведь это главная цель я так понял.

Да я давно уже Вас поняла. И не имею ни малейшего желания далее разбирать Вашу демагогию. Ищите другого собеседника.