paleoforum.ru

господа, все время я удивляюсь тому, что решение проблемы видообразования ищут в генетике. Как говорил бессмертный Козьма Прутков, многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, а потому что они не входят в круг наших понятий. Вид - это не генетическое понятие.

совсем-совсем не генетическое? То есть генетический обмен совсем-совсем по барабану?

 Есть ли у Гольдшмидта свои вьюрки, такой хороший пример, который подверждает его теорию?

Цитата: Amage от мая 22, 2011, 15:32:45
Вид - это не генетическое понятие.

возиожно - скорее экологическое, но формируется из генетических предпосылок - не может быть двух видов генетически не различимых. (проблем в том, что степень генетических различий ещё о разделении или не-разделении на виды не говорит)

Цитата: zK от мая 22, 2011, 15:38:40
совсем-совсем не генетическое? То есть генетический обмен совсем-совсем по барабану?

Я выразился мягче, но смысл Вы уловили верно. Виды образуются и в таксонах не имеющих генетического обмена между особями и, наоборот, в таксонах при неограниченной способности к взаимному оплодотворению симпатрических видов.
Надо также отметить, что представление о видах, как о четко очерченных кирпичиках тоже неверно. Обособленность видов друг от друга, в том числе и симпатрических, варьирует в широкой степени. От вполне четких до "шведских семей". И во всех случаях отличия ситуации от школьного учебника генетика не является их причиной.

 А где тогда хранится наследственная информация? По-вашему виды скрещиваются , не теоретически, а действительности и часто, и не размываются.

я же и говорю, что генетика не при чем. То, о чем пишут генетики - один из возможных механизмов, не более. А есть еще много других. Главное, однако, не в механизмах, а в причинах видообразования, они же и поддерживают виды самостоятельными, при их устранении нередко и виды сливаются обратно в один.
Использовать генетику для понимания видообразования все равно, что изучая двигатель внутреннего сгорания, пытаться понять движение автомобиля. О существовании подвески, трансмиссии и гаишников и не догадаешься. А есть еще и электромобили.

Цитата: crdigger от мая 22, 2011, 21:17:23
А где тогда хранится наследственная информация? По-вашему виды скрещиваются , не теоретически, а действительности и часто, и не размываются.

Информация о чем? О том, что было причиной видообразования?

 О фенотипе.Хомяк полосатый симпатричен хомяку розовому, свободно с ним скрещивается,чем и занимается.Где хранится информация о полосатости и почему хомяк полосатый до сих пор существует как вид ,отдельный от розового?

я про это и говорю, генетика тут не при чём. Существование самостоятельных симпатрических свободно скрещивающихся видов обусловлено тем же, что вызвало их возникновение - ценотическими системами. Именно в концепции Clements-Разумовского можно найти ответы на все вопросы о видах и видообразовании.

Биологический вид - гениальное изобретение эволюции. По целому ряду пунктов. И один из них - как раз взаимная репродуктивная изоляция видов. Трудно переоценить.
Ведь, скажем, у прокариот "горизонтальный" обмен генами идет практически без различения форм (линий, штаммов). Все со всеми (почти). Так сказать, бактериальный "промискуитет" - и поразительная адаптивная пластичность. Однако есть и оборотная сторона медали: именно из-за "промискуитета" прокариоты навсегда застряли в самом низу шкалы сложности. Миллиарды лет... А иные из репродуктивно изолированных видов достигли фантастической сложности - за какие-то сотни миллионов лет. Улавливаете, в чем здесь дело?

Не из за "промискуитета" как вы выражаетесь бактерии остались "внизу шкалы сложности", а напротив, горизонтальный перенос генов возможен именно потому, что они внизу шкалы сложности. Сложные организмы слишком интегрированны и дифференцированны для этого. Не запрягайте телегу впереди лошади

Не улавливаете... В 2-полых эукариотных популяциях идет интенсивнейший генетический обмен (не суть важно, "горизонтальный" или "вертикальный"). Которому нисколько не мешает колоссальная сложность организмов. И наоборот: интенсивный генетический обмен не препятствует стремительному росту сложности. В чем тут прикол?   
См. книгу "Рождение сложности" д.б.н. А.Маркова: лидер elementy.ru недвусмысленно прощается с СТЭ. А вы по-прежнему жуете зады учебных пособий прошлого века. 

Цитата: observer от мая 23, 2011, 10:20:59
Биологический вид - гениальное изобретение эволюции.

А то, что понятие вида возникло раньше (Линней), чем понятие об эволюции (Дарвин), конечно, несущественная мелочь.

Вот и Bertran...  Реальное явление (а не понятие) биологического вида возникло задолго до Ч.Дарвина. Как блистательная находка эволюции.