Симпатрическое видообразование: секрет Полишинеля

Дж. Тайсаев · апреля 29, 2011, 21:50:26

Я впервые задумался о существовании таких механизмов симпатрии, когда прочитал у Докинза аргументы против группового отбора. Дескать, если бы и могла образоваться групповым отбором альтруистическая группа, то пришлый эгоист тут же получает преимущество и частоты его эгоистических генов непременно возрастут в популяции. Вот я и подумал, что тут должно быть на поведенческом уровне нечто противодействующее этому.

DNAoidea · апреля 29, 2011, 23:28:06

ну в принципе тут получается "непринятие чужаков", тем более если группа сформированна групповым отбором, то её внутренние связи должны быть сильные и стало быть чужаку туда ох как трудно будет влезть

observer · апреля 30, 2011, 10:06:17

Становится ясно, что в 2-полом мире эволюция идет в порядке симпатрического видообразования. Значение аллопатрии ничтожно, а "классики" (вроде Э.Майра), как водится, попали пальцем строго в небо.
Биологические виды пребывают в стазисе, филетической эволюции в природе по сути нет. Игра идет по совсем другим правилам: 2-полые популяции безостановочно "десантируют" группы гомозиготных мутантов-"изгоев". Презиготическая репродуктивная изоляция - изумительный конвейер. Иной раз "изгои" попадают в подходящие для обитания ареалы - и осваивают их. Редчайшая счастливая случайность; новые виды не слишком часто "отпочковываются" от "родительских" популяций.
Видимо, самый яркий результат симпатрического видообразования - необозримое разнообразие насекомых, клещей и пауков. Презиготическая изоляция в силу мутаций феромонов - легко. Напротив, понятна сравнительная бедность флористического разнообразия: очень уж растения непоследовательны насчет спаривания. Однодомные виды, вегетативное размножение... А в эволюции позвоночных ведущую роль играют, похоже, какие-то еще более изощренные приемы. Видообразование у млекопитающих и птиц так просто уже не объяснить - слишком малы численности популяций. Там что-то загадочное...
Забавно, сколь жалкая роль отведена в видообразовании естественному отбору: группа "изгоев" выбраковывается по чисто случайным обстоятельствам. Угадала в подходящие условия - не угадала. Вполне "жизнеспособные" группы элиминируются, поскольку оказались не в том месте и не в то время. Невооруженным глазом видно, как ЕО ("движущая сила" эволюции) тормозит процесс видообразования...
Многое проясняется, но остается коренной вопрос: какие силы породили такое чудо природы как диплоидные 2-полые популяции? Только не надо повторять типовые глупости насчет ЕО - скучно.

DNAoidea · мая 02, 2011, 01:32:21

Цитата: observer от апреля 30, 2011, 10:06:17
Напротив, понятна сравнительная бедность флористического разнообразия: очень уж растения непоследовательны насчет спаривания. Однодомные виды, вегетативное размножение...

цветковых растений около 250 тыс видов, тогд как в двух отрядах клещей по 15 тыс видов примерно и ок. 30 тыс видов пауков. Это так, для справки.

observer · мая 02, 2011, 10:13:04

Для справки: одних только жесткокрылых (жуков) насчитывают 365 тыс. видов - богаче, чем видовое разнообразие царства растений в целом. А сколько всего (десятков) миллионов видов насекомых - без клещей и пауков, - не знает никто. "Единственно верное" учение никогда и не пыталось объяснить; аллопатрия здесь бессильна.
Кстати, гипотеза симпатрического видообразования лишний раз обнажает пустоту так называемой "микроэволюции". Стало еще яснее, что теоретики десятки лет переливали из пустого в порожнее: формы естественного отбора, теорема Харди-Вейнберга... Зашибись.
По причине крайне поверхностного подхода теоретики не знают, что иной раз важна не рыба, а процесс. Не имеет никакого значения, какие именно устанавливаются в пределе соотношения аллелей, - биологические виды все равно пребывают в стазисе. А главное для "отпочкования" новых видов - интенсивное "перемешивание" генотипов. Процесс сам по себе. Остальное - дело десятое.

DNAoidea · мая 04, 2011, 15:12:51

интересно, а откуда вы взяли, что отбор=аллпатрия? изоляция о которой порой речь - может быть и не территориальной. И ещё как.
Я вообще-то жуками как раз и занимаюсь, и вижу, что в деле видообразования в моей группе аллопатрия помогает слабо.

Дж. Тайсаев · мая 04, 2011, 15:49:29

аллопатрию тоже нельзя недооценивать, от фактов никуда не деться, по времени, в котором виды были изолированны и по степени дивергенции можно даже просчитать время расхождения материков. Тем более что аллопатрия и симпатрия часто взаимосвязанны, даже на поведенческом уровне.
Представим себе ситуацию с высшими приматами, которые на протяжении десятка лет были изолированны географически от другой аналогичной и когда то единной популяции. Допустим там развились специфические механизмы реципроктного альтруистического поведения. В этом случае там должны развиться аналогичные механизмы недопущения в популяцию "эгоиста" который не хочет признавать их правила, уже после того, как эти изолирующие барьеры (ну например в результате длительного разлива реки) исчезли. В этом случае кратковрменная аллопатрия, после прохождения критической точки разделения (биффуркации) будет способствовать появлению симпатрической изоляции
P.S. Кстати. А разве при этногенезе белоруссов и украинцев не именно это произошло? После перехода части территории Руси (Киевского княжества) к Польше и Литве произошла именно аллопатрия с остальным населением, но после воссоединения, помешала им вновь взаимоассимилироваться уже симпатрия

observer · мая 05, 2011, 10:13:02

DNAoidea вдруг задался вопросом, отчего "отбор=аллопатрия". Вот пусть сам себе и отвечает. У меня ничего подобного нет. И так во всем: касатки ... косатки...

Тайсаев, никто роль аллопатрии не отрицает. Авторитетный Э.Майр и вовсе до конца дней полагал, что симпатрическое видообразование нереально - в принципе. (Какие гиганты мысли стояли у основания...). Дело в другом: за какую долю от 365 тыс. (известных) видов жуков отвечает аллопатрическое видообразование? За тысячу? Или того меньше? Ведь для аллопатрии необходимы труднопреодолимые (непреодолимые) пространственные барьеры - чрезвычайно сильное и редкое обстоятельство. А не просто разнообразие природных условий как таковое - читайте у д.б.н. А.Маркова.
Авторы "синтетической" теории с легкостью подменяют одно условие другим - ведь о говорить о видообразовании что-то надо. Так или иначе, в "единственно верном" учении дальше примитивной аллопатрии до сих не продвинулись - вполне в русле видения эволюции как "пассивного" процесса. Слона-то симпатрии теоретики не приметили... Какая теория эволюции? По существу разговор еще и не начинался.

DNAoidea · мая 05, 2011, 16:20:59

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 04, 2011, 15:49:29
аллопатрию тоже нельзя недооценивать, от фактов никуда не деться, по времени, в котором виды были изолированны и по степени дивергенции можно даже просчитать время расхождения материков. Тем более что аллопатрия и симпатрия часто взаимосвязанны, даже на поведенческом уровне.

да это понятно, что аллопатрии тоже достаточно. вот в моей группе (Limnebius) чётко выделяются две подгруппы по форме мужских гениталий - одна из них с очень простыми гениталиями, а другая - со всякими. Так вот - в первой явно привалирует аллопатрия - хоть ареалы там и пересекаются, но обычно в одной речке (это водные жуки) бывает только один вид, тогда как в другой группе ареалы и накладываются сильнее (порой ареал одного просто внутри другого), и разные и очень близкие виды живут бок о бок друг с другом. Но даже, на мой взгляд не это главное. Главное тут уровень сложности гениталий - если бы аллопатрия была бы везде, то и гениталии были бы одинаково простыми - к чему и так разобзщённым видам наращивать их сложность (которая нужна прежде всего для изолирования одного вида от другого прежде всего), правда - тут есть и чисто внутривидовый элемент полового отбора на более "запутанные" формы, и на то есть указания, но всё же...

observer - что ж это вы так, а - в первом абзаце пишете, что ничего подобного нет, а в третьем пишите полное подтверждение того, что для вас аллопатрия и есть синтетическая теория. (где отбор понятное дело) или у вас язык настолько витиеватый, что вы в нём сами не понимаете, о чём ведёте речь? впрочем последнее наиболее обоснованное предположение... вот и симпатрия и многообущающий урод для вас один чёрт...

Дж. Тайсаев · мая 05, 2011, 17:13:19

Кстати точно, я уже не помню совсем, очень уж давно этим занимался, но по бурозубкам та же картина приблизительно, там для симпатрических популяций той же araneus и caucasica рода sorex трансгрессия практически по всем морфологическим признакам не позволяет их чётко диагностировать по единичным экземплярам, только по выборкам, имея меристические данные для каждой группы. А вот по гениталиям их чётко можно диагностировать, видимо тут действительно таким образом решается проблема против растворения полезных адаптаций, когда нет чётких географических барьеров. У более высокоорганизованных животных, насколько мне известно, изоляционных адаптаций, посредством генитальной несовместимости практически не отмечено, видимо там это решается ещё проще, на поведенческом уровне. Те же волки могут загрызть собрата, только за то, что он ведёт себя несколько отлично от остальной стаи, чем не симпатрия.

DNAoidea · мая 05, 2011, 21:02:42

хм... кстати грызуны тоже кажется имеют довольно затейливые гениталии... но в целом для млекопитающих такой вид изоляции проблематичнее насекомых, поскольку во-первых гениталии у млекопитающих мягкие, а во-вторых, количество сперматозоидов такого, что в их волне "утонут" мелкие различия в форме. Правда - тут есть эффект притягательности для самки - ведь млекопитающим, в отличае от насекомых опять-же необходимо несколько спариваний для уверенного оплодотворения, потому самка может в следующий раз и не захотет спариваться самцом с "аппаратом" не удобоворимой формы.
а Limnebius'ы вообще по внешней форме практически не отличаются - размеры правда примерно в три раза между видами различаются. Вот сейчас думаю глядя на кучу их фоток, сделанных в Вене - может всё же какие различия удастся зацепить анализируя то ли форму надкрылий, то ли овальность их общей формы...

observer · мая 06, 2011, 10:04:29

Необозримое разнообразие обстоятельств, за коими проступает универсальный pattern. Тут нужно видеть лес за деревьями (чего кое-кому сильно недостает). Так или иначе, презиготическая репродуктивная изоляция: феромоны, особенности облика (рыбы коралловых рифов, фазаны с их хвостами...), поведенческие нюансы.
Нельзя не видеть (если хочешь, конечно), что в 2-полых популяциях все "заточено" под репродуктивную изоляцию гомозиготных мутантов. Буквально все - от диплоидности до тонких брачных ритуалов. И как теоретики умудрились прощелкать главное в эволюции 2-полого мира (самое главное!), уму непостижимо. Похоже, слишком сильно увлекались теоремой Харди-Вейнберга...

DNAoidea · мая 09, 2011, 23:29:43

осталось только определить как ОПРЕДЕЛЁННЫЕ изоляционные механизмы могут способствовать изоляции СПОНТАННЫХ мутаций. да и причём тут закон распределения частот аллелей в панмиктической популяции.

observer · мая 10, 2011, 10:27:55

Разнообразные изоляционные механизмы в 2-полых популяциях определенно способствуют репродуктивной изоляции групп мутантов. И эволюция в 2-полом мире определенно идет в порядке (симпатрического) видообразования. Не совсем так, как трактует теория. То есть, совсем не так: благодаря диплоидности в генофонде обращаются спонтанные (рецессивные) мутации. Иначе говоря, 2-полые популяции настойчиво собирают макромутации - как раз то, что плохо получается у бесполых клонов. Презиготическая изоляция гомозиготных мутантов возникает на раз - одномоментно. А затем (крайне редкое) попадание группы "изгоев" в подходящие для обитания условия.
Забавно, что естественный отбор (попадание - непопадание) действует здесь вполне случайно. Случайность на случайности... А изменения аллельных частот не имеют ровно никакого отношения к видообразованию и эволюции. Сугубо адаптивные реакции: 2-полые популяции слегка маневрируют - адаптируются к изменениям среды обитания. Как река адаптируется к рельефу местности; при чем здесь эволюция?
Попросту адаптация, тогда как биологические виды все равно пребывают в стазисе... А для видообразования главное - интенсивное "перемешивание" генотипов. Изумительный механизм. Вопрос все тот же: какие силы породили столь изощренную конструкцию?

DNAoidea · мая 10, 2011, 13:28:15

Цитата: observer от мая 10, 2011, 10:27:55
Презиготическая изоляция гомозиготных мутантов возникает на раз - одномоментно.

как?