paleoforum.ru

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 13:40:05
Так. И?
Вот я прочитал. Кое-что понятно даже мне, кое-что непонятно (как неспециалисту).
Но вот, например, два момента, которые очевидны:
1. Общий момент. Многое объяснить пока не удаётся. (Какой вывод? Боженька-творцунок постарался?)
2. Более частный момент. Автор статьи считает ЕО - тривиальным, но всё же фактом. А вовсе не огульно отрицает его.

Понимаете, если читать какой-то текст, в котором часть понятна, а часть осталась непонятной, то можно упустить самое главное.
Что Вы, к сожалению, и сделали.
1. Вы не поняли часть текста, где автор рассказывает о сложностях в морфогенезе организмов (т.е. именно о том, чем организмы отличаются от кристаллов).
2. Вы вообще не уловили момент, где автор осторожно намекает на высшую силу.
3. Единственное, что Вы увидели - что автор считает ЕО - тривиальным фактом. Однако даже не вникли, что автор под этим имел в виду.

Но пардон, я тоже считаю ЕО - тривиальным фактом. В том смысле, что если рождается ребенок с тяжелым пороком сердца и в конце концов умирает, так и не повзрослев - то это, конечно, тоже ЕО ("неспособное жить - не живет").
А вот если Вы хотите меня убедить, что такой ЕО приводит к образованию павлина - то это очевидная спекуляция и натяжка. К тому же, не соответствующая никаким реальным фактам из живой природы.

Цитировать2. Вы вообще не уловили момент, где автор осторожно намекает на высшую силу.

Я вообще намёки понимаю плохо. Люблю прямоту.

Процитируйте место из статьи, где, по вашему мнению, содержится данный намёк.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 16:52:19
Одномоментное превращение порося в карася (за одно поколение) - событие настолько маловероятное, что его можно считать невозможным.

Это да. Я что-то сомневаюсь даже в поступенчатой возможности такого превращения. А вот из одноклеточного сделать карася - никаких проблем. Каждый карась так и получается.

ЦитироватьА из той версии, которой придерживался непосредственно Дарвин, промежуточные формы вытекали с ещё бОльшей необходимостью

Нет, из той версии ТЭ они также строго никак не вытекали.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 14:02:20
Мы видим, что построения нашего автора, строгого хулителя дарвиновской теории эволюции и современной генетики, рассыпаются как карточный домик при малейшем соприкосновении с фактами. Ибо это порождения — не постесняемся резкого слова — элементарного невежества. Вряд ли имело бы смысл останавливаться на явлениях подобного рода, если бы это невежество не было воинствующим. Слов нет, недостаток информации никогда не приносил пользы, однако воинствующее невежество может принести огромный вред, чему мы видим немало примеров в прошлом. Ведь тот же автор и его единомышленники голословно отрицают роль ДНК в явлениях наследственности. И это сейчас, когда успехи генной инженерии убедительно показывают, что до широкого внедрения в практику методов направленного изменения наследственности остаются считанные годы.

Похоже, Вы уже не можете вообще ничего вычитать из текста, кроме того, что "естественный отбор - единственно верное учение".

А вычитать у Медникова надо было следующее:
Еще великий французский натуралист Бюффон в XVIII веке проводил аналогии между ростом организмов и ростом кристаллов. Действительно, каждому кристаллу присуща своя специфическая структура, возникающая спонтанно. Так, хлористый натрий кристаллизуется в виде куба, углерод в форме алмаза — в виде октаэдра. Скопления, сростки кристаллов порой удивительно похожи на структуры живой природы. Вспомните хотя бы морозные узоры на оконных стеклах. Они иногда настолько бывают похожи на листья папоротников и иных диковинных растений, что известный биолог А. А. Любищев видел в этом какой-то глубокий смысл. Можно получить и трехмерную структуру, сходную с растениями (на сей раз при растворении кристаллов). В детстве я увлекался подобными опытами. Нужно взять кристаллики какой- либо цветной соли — медного купороса, бихромата калия — и залить их жидким стеклом (силикатным клеем). Через несколько дней над каждым кристалликом вырастает ветвящаяся структура, удивительно похожая на растение, а в целом получается пейзаж какой-то фантастической планеты.
        Как-то мне довелось видеть и трехмерные морозные узоры. На склоне камчатской сопки земля с легким хрустом проседала под ногами на один-два сантиметра.
        Оказалось, что тонкий поверхностный слой почвы был поднят изящными ледяными веточками, торчащими густо, как щетинки на зубной щетке. Ни до, ни после мне не пришлось видеть такой занятной кристаллизации водяных паров, хотя пишут, что в горах такой феномен не столь уж редок.
        Даже металлы образуют подобные структуры металлургам: всего мира хорошо известна так называемая «елка Чернова» — древовидный сросток кристаллов железа, выросший в раковине отливки.
        И тем не менее аналогии между кристаллами и организмами, между морозными узорами и листьями папоротника неправомерны. Хотя эти структуры внешне сходны, процессы их возникновения энергетически диаметрально противоположны. Кристалл — система с минимумом свободной энергии. Недаром при кристаллизации выделяется тепло. Например, при возникновении одного килограмма «морозных узоров» должно выделиться 619 килокалорий тепла (539 при конденсации водяных паров и 80 при переходе в твердую фазу). Столько же энергии нужно затратить на разрушение этой структуры. Листья папоротника, наоборот, при своем возникновении поглощают энергию солнечных лучей, и, разрушая эту структуру, мы можем получить энергию обратно. Да это мы и делаем, сжигая каменный уголь, образовавшийся из остатков гигантских папоротников палеозойской эры. Дело здесь не в самом листообразном рисунке: бесформенный кусок льда той же массы потребует на расплавление и испарение столько же энергии. То же и с папоротником: на образование внешней сложности организма расходуется энергия, ничтожно малая по сравнению с той, что законсервирована в органике.
        А как же внешнее сходство? И листья папоротника, и морозные узоры обладают максимальной площадью поверхности при данном объеме. Для папоротника (и любого другого растения) это необходимо, ибо дыхание и ассимиляция углекислого газа идет через поверхность листьев. В тех случаях, когда нужно снизить расходы воды на испарение, растения, например кактусы, обретают шарообразную форму с минимальной площадью поверхности. Но платить за это нужно снижением темпов ассимиляции СО2 и соответственно замедлением роста.
        Водяные пары, кристаллизуясь на холодном стекле, также образуют структуру с максимальной поверхностью, потому что скорость потери свободной энергии при этом максимальна (кристаллы растут с поверхности). Так что аналогии между кристаллами и живыми организмами не имеют, как это принято сейчас говорить, эвристического значения. Жидкость, выплеснутая из сосуда в условиях невесомости, приобретает форму биллиардного шара (минимум энергии поверхностного натяжения). Но между игрой в биллиард и полетами в космос столько же общего, сколько между кристаллизацией и ростом живого организма.
        Из этого не следует, что кристаллические формы чужды жизни. Вот хороший пример. Многим известны безобидные крупные комары-долгоножки с длинными ломкими конечностями. Их личинки обитают во влажном грунте, питаясь перегнивающими растительными остатками. Среди них можно встретить особей, окрашенных в голубой цвет с радужным отливом. Они кажутся вялыми, и они действительно больны — заражены так называемым радужным вирусом. В гемолимфе таких личинок под микроскопом можно обнаружить кристаллы удивительной красоты, переливающиеся, как сапфиры. Кристаллы эти сложены из частиц вируса — вирионов. Когда личинка погибнет, они попадут в почву, чтобы быть проглоченными личинками нового поколения комаров.
        Такие кристаллы образуют многие вирусы, и не только вирусы насекомых. Но это неактивная форма существования вируса, в форме кристалла он не размножается, а лишь переживает неблагоприятные условия.
        Известный физик Э. Шредингер как-то назвал хромосому «апериодическим кристаллом». Действительно, ядерное вещество клетки в период деления упорядочено, формально его можно назвать кристаллом, как можно назвать книгу кристаллом из страниц. Но во время «упаковки» в хромосому ядерное вещество (хроматин) неактивно, и сама хромосома — лишь способ передачи хроматина от клетки к клетке.
        Короче, упорядоченность структуры кристаллов — упорядоченность кладбища, системы с минимумом свободной энергии. Упорядоченность структуры организма в процессе жизнедеятельности — это упорядоченность автомобильного конвейера. Для ее поддержания и воспроизведения в следующем поколении организм должен поглощать энергию в виде квантов света или неокисленных органических соединений, простые вещества, и выделять окисленные продукты жизнедеятельности. Это и есть обмен веществ, он не является самоцелью.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 17:15:37
Процитируйте место из статьи, где, по вашему мнению, содержится данный намёк.

Не хочу. Посмотрите комментарии к интервью.

Цитата: Imperor от мая 05, 2011, 17:19:46
       Короче, упорядоченность структуры кристаллов — упорядоченность кладбища, системы с минимумом свободной энергии. Упорядоченность структуры организма в процессе жизнедеятельности — это упорядоченность автомобильного конвейера.

-Кристаллизация ведет к рассеиванию попадающей в систему энергии
-Жизнедеятельность ведет к рассеиванию попадающей на Землю энергии
-Кристаллизация ведет к уменьшению температуры системы, в которой она происходит
-Жизнедеятельность ведет к уменьшению температуры системы(Земля), в которой она происходит

Экологическую нишу можно рассматривать как потенциальную яму - тут еще есть место, где можно эффективно рассеять падающую энергию(упасть "вниз" по некоему потенциалу).

Оба процесса - способ быстро повысить энтропию, или путь к хаосу.

Совершенно фундаментальные сходства, как видим, имеются.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 17:18:26
Это да. Я что-то сомневаюсь даже в поступенчатой возможности такого превращения. А вот из одноклеточного сделать карася - никаких проблем. Каждый карась так и получается.

Вы передёргиваете. У нас речь об эволюции или индивидуальном развитии организма? Это раз.
Второе. Из икринки карась тоже получается не вдруг. Он вырастает.

Цитировать
Нет, из той версии ТЭ они также строго никак не вытекали.

Вообще без комментариев.

Цитата: chernokulsky от мая 05, 2011, 05:45:18
Но может ли в принципе снижаться толщина черепа независимо от толщины костей? Похоже, нет. Значит, уменьшение толщины черепа, скорее всего, не самостоятельное явление, а следствие потребности вида в уменьшении мощности костяка. Но Имперор и это соображение игнорирует.

Я не игнорирую. Я тут уже несколько раз говорил (если Вы были внимательным), что в принципе, толщина черепа - это мелкий аргумент. Просто интересный факт.
Опровергнуть "теорию" естественного отбора он не способен. Во-первых, потому, что это теория вообще неопровержимая
А во-вторых, здесь слишком большой простор для "логических вариантов". Можно предположить любую сцепленность с чем угодно.

Т.е. это уже из области веры:

Мы НЕ верим, что естественный отбор смог бы (если бы захотел) отобрать человека с компактным объемом мозга, отличными мыслительными способностями и прочными черепными костями (ибо это было невозможно, по такой-то причине, или по такой-то причине, или по такой-то причине... (причины можно придумать задним числом какие угодно) - и это несмотря на то, что мы реально наблюдаем разные комбинации необходимых признаков как у древних, так и у современных людей)...

Но с другой стороны, мы ВЕРИМ, что естественный отбор смог создать из этого:


Вот это:


И никакие "сцепленности признаков" ему в этом не помешали.

Нет, я конечно, понимаю, что верить можно во что угодно...
Но зачем называть объект своих верований... теорией?  

2 Imperor

ЦитироватьПохоже, Вы уже не можете вообще ничего вычитать из текста, кроме того, что "естественный отбор - единственно верное учение".

Откровенная неправда. Ложь. Враньё. Подтасовка.

И с Любищевым я, конечно, облажался, спору нет. Краем уха о нём слышал, но до сих пор читать не удосужился. Вы выдрали у него цитату с характерным (для креационистов) полемическим приёмом. А я сдуру подумал, что он биолог типа махрового младоземельного креациониста Ариэля Росса (типа, зоолога тоже).
Но, спасибо, конечно. Я хоть прочитал, что Любищев хоть и критиковал частные интерпретации механизмов эволюции (что совершенно правомерно), огульно её тоже не отрицал. Как и естественный отбор тоже. В отличие от Вас, он высказывался значительно осторожнее.

А вот Вы выбираете куски, из которых идея Творца никоим образом не следует, но представляете их именно таким образом.
И если Вы позволяете себе подобные финты ушами, почему я не могу процитировать кусок, где автор ПРЯМО, а не намёками говорит о правомерности идеи ЕО? С оговорками, но правомерности.

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 17:41:54
Откровенная неправда. Ложь. Враньё. Подтасовка.

В чем неправда? В том, что Вы неправильно поняли процитированный отрывок? А я то тут при чем?

ЦитироватьВ отличие от Вас, он высказывался значительно осторожнее.

Еще бы ему не высказываться осторожно. Вся его биография говорит о том, что ему следовало высказываться еще осторожней.

ЦитироватьА вот Вы выбираете куски, из которых идея Творца никоим образом не следует, но представляете их именно таким образом.

Какие "куски Творца"? Вы о чем вообще?!
Я Вам привел цитату, рассказывающую о "ГИПОТЕЗЕ СЛАБОВОЗБУДИМЫХ САМОК ТУРУХТАНОВ" лишь чтобы "оттенить" (представить во всём своем блеске) Ваши рассуждения о "вероятных и невероятных гипотезах"

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 17:31:20
У нас речь об эволюции или индивидуальном развитии организма?

У нас речь про доказательный вывод наличия переходных форм из постулатов СТЭ.

Я согласился с Вашим утверждением и сообщил дополнительный факт, Вы назвали это передергом. Понятно. Что дальше?

ЦитироватьВторое. Из икринки карась тоже получается не вдруг. Он вырастает.

Совершенно верно. Что из этого следует?

Цитировать

ЦитироватьНет, из той версии ТЭ они также строго никак не вытекали.

Вообще без комментариев.

Это правильно. Я сомневаюсь, что модель по Дарвину вообще способна к эволюции.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 17:26:55
Оба процесса - способ быстро повысить энтропию, или путь к хаосу.
Совершенно фундаментальные сходства, как видим, имеются.

Ну да. Автор (Медников) так и пишет - очень похоже.
Кладбище и заводской конвейер - очень похожи - и там, и там есть некая упорядоченность...

Уважаемый Максим.
Хотя бы Вы меня здесь не пугайте, пожалуйста (подобными рассуждениями).
Лучше сначала изучите обсуждаемую проблему (например, морфогенез рисунка пера павлина). А то даже как-то неприлично получается - рассуждаем о том, в чем вообще ни в зуб ногой

ЦитироватьВ чем неправда? В том, что Вы неправильно поняли процитированный отрывок? А я то тут при чем?

Синдром поисков глубинного смысла?

Апофения.

ЦитироватьЕще бы ему не высказываться осторожно. Вся его биография говорит о том, что ему следовало высказываться еще осторожней.

Типа, с Лысенкой бодаться храбрости хватало, а отрицать ЕО на корню - слабо, да?

Паранойя.

ЦитироватьЯ Вам привел цитату, рассказывающую о "ГИПОТЕЗЕ СЛАБОВОЗБУДИМЫХ САМОК ТУРУХТАНОВ" лишь чтобы "оттенить"  (представить во всём своемхъ блеске) Ваши рассуждения о "вероятных и невероятных гипотезах"

ТЭ позволяет нагенерировать большое количество разумных и бредовых, но проверяемых и опровержимых гипотез.
Попробуйте нагенерировать такое же количество гипотез, руководствуясь идеей Бога.

ЦитироватьСовершенно верно. Что из этого следует?

Как минимум переходная форма в виде малька.

Цитата: Imperor от мая 05, 2011, 17:52:37
Кладбище и заводской конвейер - очень похожи - и там, и там есть некая упорядоченность...

Не туда смотрите.

Кристаллизация =  жизнь = рассевание энергии
Кристалл = смерть = локальный минимум энергии