paleoforum.ru

Цитата: Николай от мая 04, 2011, 19:24:00
Он рассуждает таким образом, как будто эти условия имеются налично сейчас, ...; и были, есть....

Я немного подправил, с учетом этого - да, именно таким образом он и рассуждает. Это эквивалентно утверждению про полезность окраски у тигра, что она была(как-то она сформировалась же)  и есть.

ЦитироватьСобственно, я об этом говорил несколько страниц назад, когда указывал Имперору, что он слишком абсолютизирует полезность\вредность признака.

Как я говорил, многочисленные рассуждения в поле эволюционной теории про полезность окраски тигров, защитность окраски колибри и ее брачность составили у Имперора мнение, что таким образом можно рассуждать. Вот они рассуждает именно таким образом.

В типовом рассуждении про полезность окраски есть два предвосхищения основания и одно произвольное отбрасывание предсказания теории. Соврешенно аналогичные допущения делает и Имперор.

ЦитироватьВ типовом рассуждении про полезность окраски есть два предвосхищения основания и одно произвольное отбрасывание предсказания теории.

Поподробнее, пожалуйста.

Идея естественного отбора допускает несколько вариантов: а) окраска полезна в определённых условиях; б)окраска БЫЛА полезна, стала нейтральной; в) окраска стала умеренно вредной в некоторых ситуациях, но не настолько, чтобы сильно мешать выживанию (по крайней мере до тех пор, пока на эту экологическую нишу не станет претендовать хищник с более удачной окраской, либо среди самих тигров появится мутация).

Цитата: Николай от мая 04, 2011, 20:09:14
Поподробнее, пожалуйста.

Подробнее здесь
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg91758.html#msg91758

Там сначала разобрана аргументация Имперора, затем продемонстрировано полное подобие рассуждения про полезность признака.

Если вкратце, что признак может быть полезным/нейтральным/вредным. Распространение признака в популяции не дает ключа, он также может быть полезным/нейтральным/вредным.

Решение о полезности принимается в общем случае на основе "мнения эксперта", при этом делается натяжка про факт полезности, отбрасывается вариант, что признак вредный но вред этот компенсируется сопутствующим полезным, и натягивается присутствие других вариантов в генофонде популяции на предполагаемый момент "победы" признака.

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 18:59:40
Для тонкокостных он стал "бесполезным" - потому и деградировал до известного уровня. Причем всегда надо помнить, что это лишь СХЕМА для наглядности объяснения. На деле же в популяции просто перестал идти отбор на "толстолобость".

Это как это? Т.е. Вы предполагаете некое подобие струны, которая натянута под действием естественного отбора (толстокостный вариант)... а когда давление среды ослабляется, признак просто "возвращается" к тонкокостному варианту?
Ну что же, у Вас весьма экстравагантные представления о теории естественного отбора.

Вы вообще слышали чего-нибудь о законе Харди-Вайнберга?

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 19:06:10
Допустим, что были особи, у которых одной из важных характеристик была толщина черепа. Остальные выбраковывались. С некого момента принципиальная важность этой характеристики стала снижаться - выбраковка прекратилась. И особи с меньшей толщиной черепа стали выживать в большем числе. И так по нарастающей. На каком языке и в каких оборотах мне в пятый раз писать эту мысль?

А особи с БОЛЬШЕЙ толщиной черепа как стали выживать?
Еще раз - что Вы знаете о законе Харди-Вайнберга?

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 19:28:10
Думаю, что ему давно объяснили, что он заблуждается. Хотя бы и на примере его же статистики, в которой от травм головы ежегодно гибнут аж 0,004% населения.

Я рад, что Вы наконец, начинаете понимать, насколько отбор "способен" отбирать слабоадаптивные признаки.

Теперь еще Вам осталось привести статистику гибели людей по причине толстых костей черепа - и всё вообще будет просто здорово.
Такая статистика просто замечательно подтвердит все Ваши блестящие умственные спекуляции.

Цитата: Николай от мая 04, 2011, 20:09:14
Идея естественного отбора допускает несколько вариантов: а) окраска полезна в определённых условиях; б)окраска БЫЛА полезна, стала нейтральной; в) окраска стала умеренно вредной в некоторых ситуациях, но не настолько, чтобы сильно мешать выживанию (по крайней мере до тех пор, пока на эту экологическую нишу не станет претендовать хищник с более удачной окраской, либо среди самих тигров появится мутация).

Забыли еще один "вариант возможного логического пространства гипотез".
Вариант такой - признак страшно вредный, но чисто случайно он продолжает упорно держаться в популяциях сотни тысяч (или даже миллионы) лет.
Потому что хорошо известно - в принципе, затекание выпущенного газа обратно в баллон теоретически не равно нулю.

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 19:28:10
Думаю, что ему давно объяснили, что он заблуждается. Хотя бы и на примере его же статистики, в которой от травм головы ежегодно гибнут аж 0,004% населения. Причем вообще не факт, что всех их непременно спас бы толстый череп при ДТП.

В этои и заключается пикантность рассуждений. Исходим из того, что:
- признак полезный
- несомненно есть в генофонде

Раз так, должен распространяться, согласно ЕО. По факту не распространяется? Вот и противоречие ЕО с практикой. Наверняка в таком малом количестве травм есть что-то сверхъестественное

Отбросить "признак полезный" просто на основании противоречия с ЕО нельзя - иначе нельзя было бы опровергать теории вообще.

Можно совершенно справедливо апеллировать к необоснованности полезности признака - но в диалоге с Имперор и эта дверь закрыта типовыми рассуждениями про полезность окраски тигра (почему всем можно рассуждать про полезность, а ему нельзя?).

Остается слабое место "несомненно есть в генофонде". Не думаю, что его можно "пронять" этим

Точно так же вот это:



Возникло просто чисто случайно (с потрясающе сложной микроструктурой пера, обеспечивающей данный рисунок).

И теперь устойчиво существует в популяции, потому что тоже чисто случайно сцепилось с каким-то страшно полезным геном (в X-хромосоме самца) и теперь никак не может расцепиться...

И конечно же, ЭТО кажется нам таким красивым - тоже в результате чисто случайного совпадения.

Безусловно, вероятность всех этих совпадений не равна нулю.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:38:38
И теперь устойчиво существует в популяции, потому что тоже чисто случайно сцепилось с каким-то страшно полезным геном (в X-хромосоме самца) и теперь никак не может расцепиться...

Докинз объясняет это так. У самки возник признак - любить самцов с хвостами чуть длиннее нормы. Возникла положительная обратная связь и вот...

Что лишний раз иллюстрирует - "полезность" означает в общем случае лишь "распространение". Т.е. распространенная окраска тигра - это распространенная окраска тигра. Традиционное масло масляное.

Цитата: maxim.ge от мая 04, 2011, 23:22:35
Докинз объясняет это так. У самки возник признак - любить самцов с хвостами чуть длиннее нормы. Возникла положительная обратная связь и вот...

На что Любищев и Чайковский отвечают:

...К приведенным словам Любищева могу добавить (что он и сам делал не раз): если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора. Он служит как бы буксиром, движущим корабль дарвинской эволюции там, где его парусов не может наполнить ветер внешней среды.

Впрочем, и размышления Докинза, и возражения Любищева и Чайковского - это чисто теоретические рассуждения.
Завтра я приведу конкретные эмпирические данные, что на самом деле оказалось у павлинов.

P.s. И всё-таки это рассуждения не самого Докинза, а "гипотеза убегания" Фишера.
Ошибка Фишера в том, что он вдруг "забыл", что самки тоже должны варьировать по признаку "привередливость в отношении хвоста".
По сути, "привередливость самки в отношении хвоста" - можно рассматривать, как обычную вредную мутацию.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:22:27

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 18:59:40
Для тонкокостных он стал "бесполезным" - потому и деградировал до известного уровня. Причем всегда надо помнить, что это лишь СХЕМА для наглядности объяснения. На деле же в популяции просто перестал идти отбор на "толстолобость".

Это как это? Т.е. Вы предполагаете некое подобие струны, которая натянута под действием естественного отбора (толстокостный вариант)... а когда давление среды ослабляется, признак просто "возвращается" к тонкокостному варианту?
Ну что же, у Вас весьма экстравагантные представления о теории естественного отбора.

Вы вообще слышали чего-нибудь о законе Харди-Вайнберга?

Создается впечатление, что вы вообще не понимаете смысла постов своих оппонентов.
Об упомянутом вами законе я "слышал" достаточно для того, чтобы понимать его неприменимость к обсуждаемому вопросу.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:24:21

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 19:06:10
Допустим, что были особи, у которых одной из важных характеристик была толщина черепа. Остальные выбраковывались. С некого момента принципиальная важность этой характеристики стала снижаться - выбраковка прекратилась. И особи с меньшей толщиной черепа стали выживать в большем числе. И так по нарастающей. На каком языке и в каких оборотах мне в пятый раз писать эту мысль?

А особи с БОЛЬШЕЙ толщиной черепа как стали выживать?
Еще раз - что Вы знаете о законе Харди-Вайнберга?

Особи с большей толщиной черепа выживали так же, как они делали это раньше.

Еще раз - я знаю дастаточно о законе Харди-Вайнберга, чтобы из факта применения его вами в данном споре сделать вывод, что вы не понимаете смысла моих постов.
Поясняю для особо настойчивых: в рассматриваемой гипотетической начальной популяции, в которой тонкокостность перестала быть фатальным фактором, не обязательно будут (а скорее совсем не будут) выполняться условия, необходимые для применения этого закона.
Вам условия перечислять, или все же прекратим клоунаду со сдачей зачета, в котором вы отвели себе роль преподавателя? 

2 maxim.ge

ЦитироватьРаз так, должен распространяться, согласно ЕО. По факту не распространяется? Вот и противоречие ЕО с практикой. Наверняка в таком малом количестве травм есть что-то сверхъестественное

Отбросить "признак полезный" просто на основании противоречия с ЕО нельзя - иначе нельзя было бы опровергать теории вообще.

Ок. Давайте зайдём с несколько другой стороны.
Пускай толстые кости - полезный признак, и должен поддерживаться отбором. Т.е. на практике должна быть динамика в сторону утолщения костей (в среднем). Ведь отбор предполагает именно динамику, тенденцию в изменчивости вида. Тогда внимание вопрос: полезны сколь угодно толстые кости? 5 см? 10 см? 5 м?
Или всё таки имеется некий баланс, равновесие, за которым наращивать толщину кости - неполезно и абсурдно, и данный признак при сохранении динамики становится вредным, а не полезным?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:26:51

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 19:28:10
Думаю, что ему давно объяснили, что он заблуждается. Хотя бы и на примере его же статистики, в которой от травм головы ежегодно гибнут аж 0,004% населения.

Я рад, что Вы наконец, начинаете понимать, насколько отбор "способен" отбирать слабоадаптивные признаки.

Теперь еще Вам осталось привести статистику гибели людей по причине толстых костей черепа - и всё вообще будет просто здорово.
Такая статистика просто замечательно подтвердит все Ваши блестящие умственные спекуляции.

Я вам отвечу.
После того, как завершим первый этап.
То есть когда вы признаете, что приводимая вами статистика по черепно-мозговым травмам была абсолютно не к месту.