paleoforum.ru

Вам, вероятно, нужны не "ископаемые кости горилл и шимпанзе", а кости неких предков горилл и шимпанзе.
Их действительно долго не могли найти, по вполне понятным причинам - тропический лес - крайне скверное место для фоссилизации (в отличие, между прочим, от саванн - поэтому человекам в этом плане повезло гораздо больше. Безо всякой метафизики, заметьте). И почему-то любят говорить про шимпанзе с гориллами, но не вспоминают при этом например орангутанов, коих в ископаемом виде известно множество.
Вероятный прямой предок гориллы - Chororapithecus abyssinicus, найден в Эфиопии, описан в 2007 г..
Недавно найденный предок горилл и шимпанзе - Nakalipithecus nakayamai, найден в Кении, описан в 2007 г.
Вот хороший обзор  новых данных по эволюции приматов и человека http://antropogenez.ru/article/244/
В том числе там - и общий предок  мартышковых и гоминоидов, найденный буквально только что в Саудовской Аравии.
Эта область палеонтологии, слава богу, изучена хорошо.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2011, 00:54:57
У Гильгамеша спросите сколько было отрыто кайнозойских собачек.

А чего Вы играете в футбол? Гильгамеш человек занятой. Он голосование проводит.
Сами упомянули, сами и расскажите, что там с этими собачками?

ЦитироватьБольшая часть мегафауны даже к копью приспособится не успела, не говоря уже о том, чтобы держать 120-мм бронебойно-подкалиберный снаряд с сердечником из обеднённого урана. Кто у нас из биоты хоть как-то успевает приспособиться к нашим "снарядам"?

Ярослав.  С позиций "концепции непрерывного творения" они и не могли приспособиться. Потому что в рамках данной концепции, самостоятельно виды существенным образом меняться не могут.

ЦитироватьНу, микроорганизмы (далеко не все) к антибиотикам (далеко не ко всем). Может быть, по мелочи, некоторые насекомые и мелкие грызуны к некоторым ядам... Т.е. мелкие и быстроразмножающиеся (как раз в полном соответствии с СТЭ) демонстрируют хоть что-то.

А в макроэволюции почему-то у нас, наоборот, самую быструю эволюцию демонстрируют самые медленноразмножающиеся (хоботные, например). Это в соответствии с чем?
И разве это не значит, что "микроэволюционное учение" - само по себе, а "макроэволюционные процессы" - это уже что-то совсем другое?
Кстати, если надумаете "опровергать" данный тезис, то учтите, что это не мой тезис. Это аргумент Раутиана, лично им озвученный.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 13:58:30
А точно Троечник?
/*Далее идут фотографии невероятно красивых пейзажей*/

Знаете, уважаемый Imperor, в чем ошибочность апеллирования к красоте этого мира во время утверждения, что мир обязательно должен быть создан Разумом-Эстетом? Проблема в том, что мы как часть этого мира, часть этой планеты и ее природы, формировались миллиардами лет естетсвенного отбора одновременно с формированием всех этих пейзажей и всей этой красоты. Следовательно, мы являемся наиболее "подогнанными" естественным отбором для того, чтобы именно пейзажи нашей планеты рассматривать как исключительно красивые.

Если бы вместо пейзажей Земли вы привели бы пейзажи чуждого нам другого какого-то космического тела, например, ближайшего к нам - Луны (несколько человек, ступивших на ее поверхность - не в счет), и мы бы также восхитились красотой ее пейзажей, то это было бы убедительно, по крайней мере, в том, что природа обладает каким-то эстетическим чувством. Но сможете ли вы привести пейзажи Луны столь же красивые, как и пейзажи Земли? Попробуйте.

***************************************************************

А скажите, пожалуйста, уважаемый Imperor, если Разум сотворил все живые организмы столь целесообразно, как мне кажется, вы утверждаете, и красиво, и даже не на уровне троечника, то зачем Он сделал лануго? Представьте себе такую картину. Женщина, верующая в Бога (или в Разум), рождает ребенка. Получилось так, что она родила его недоношенным. Смотрит на него, а он весь мохнатый. Представьте себе ее реакцию. Опишите ее.

Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку.

Это что? Насмешка творящего Разума? Или насмешка Бога?

А вы бывали когда-нибудь на пляже? Иногда там можно встретить дядей, у которых не только грудь, но даже плечи и руки все сплошь покрыты густой растительностью. Зачем? Вы не пытались сказать тогда такому дяде, что его мохнатость доказывает, что он произошел от обезьяны? Лучше не пытайтесь: дядя может не на шутку разозлиться! Как выскочет, как выпрыгнет, пойдут клочки по закоулочкам!

А это что? Насмешка Бога? Или творящего Разума?

И не доказывают ли эти факты, что никакого Бога нет? И творящего Разума тоже?

***************************************************************

Еще один вопрос. А Кураев по образования кто?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 11:05:58
Или это опять подлая креационисткая пропаганда?

Она самая.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 11:36:29
...Вот хороший обзор  новых данных по эволюции приматов и человека http://antropogenez.ru/article/244/
В том числе там - и общий предок  мартышковых и гоминоидов, найденный буквально только что в Саудовской Аравии.
Эта область палеонтологии, слава богу, изучена хорошо.

Посмотрел Вашу ссылку - целая куча разных ископаемых обезьян. Разобраться в степени их переходности мне лично не под силу. Описания и доводы (на мой взгляд неспециалиста) - хорошие и убедительные. Т.е. переходные формы по обезьянам есть и они в изобилии. Я правильно понял?

Немного, правда, настораживает вот это:
Сравнение Ардипитеков с Сахелянтропом и более поздними австралопитеками лишний раз показало, что эволюция человеческих предков шла некими рывками. Общий уровень развития у Сахелянтропа 6-7 миллионов лет назад и Ардипитека 4,4 миллиона лет назад практически одинаков, тогда как спустя "всего" 200 тысяч лет (4,2 миллиона лет назад) у анамских австралопитеков появилось множество новых особенностей, которые, в свою очередь, мало менялись вплоть до времени появления "ранних Homo" 2,3-2,6 миллиона лет назад.
Это разве не те самые "взрывы", о которых я говорил выше? Нет?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 11:58:08

Цитата: chief от мая 04, 2011, 11:36:29
...Вот хороший обзор  новых данных по эволюции приматов и человека http://antropogenez.ru/article/244/
В том числе там - и общий предок  мартышковых и гоминоидов, найденный буквально только что в Саудовской Аравии.
Эта область палеонтологии, слава богу, изучена хорошо.

Посмотрел Вашу ссылку - целая куча разных обезьян. Разобраться в степени их переходности мне лично не под силу. Описания и доводы (на мой взгляд неспециалиста) - хорошие и убедительные. Т.е. переходные формы по обезьянам есть и они в изобилии. Я правильно понял?

Да, Вы правильно поняли.

Цитировать
Немного, правда, настораживает вот это:
Сравнение Ардипитеков с Сахелянтропом и более поздними австралопитеками лишний раз показало, что эволюция человеческих предков шла некими рывками. Общий уровень развития у Сахелянтропа 6-7 миллионов лет назад и Ардипитека 4,4 миллиона лет назад практически одинаков, тогда как спустя "всего" 200 тысяч лет (4,2 миллиона лет назад) у анамских австралопитеков появилось множество новых особенностей, которые, в свою очередь, мало менялись вплоть до времени появления "ранних Homo" 2,3-2,6 миллиона лет назад.
Это разве не те самые "взрывы", о которых я говорил выше? Нет?

Да, эволюция - неравномерный процесс. Это известно давно. В общем-то, в биологии полно неравномерных процессов. Например, онтогенез человека. Не равномерно мы растем. Есть всякие там ростовые скачки и относительный стазис, Вы в курсе? Так что ничего удивительного.

И еще. Уважаемый chief.

Если обезьяны так менялись (как в калейдоскопе), как Вы объясняете вот такие факты:

Цитата: КрасиловОдна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе доминантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.

Т.е. с одной стороны, в теории эволюции имеется факт, что обезьяны меняются как в калейдоскопе на протяжении 10 млн. лет (и в конце концов, вообще появляется новый род, человек)... а с другой стороны - целая флора на протяжении 100 млн. лет (!) не меняется вообще!
Ну я понимаю, что отдельный пример со щитнем летним - не показатель, потому что он такой один (хотя на самом деле, таких "живых ископаемых" - вагон и маленькая тележка)...
Но как Вы объясните, что целая флора на протяжении 100 млн. лет никак не менялась? Неужели в это время никто не переходил "из леса в саванну" или обратно?

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:00:39
Да, эволюция - неравномерный процесс. Это известно давно. В общем-то, в биологии полно неравномерных процессов. Например, онтогенез человека. Не равномерно мы растем. Есть всякие там ростовые скачки и относительный стазис, Вы в курсе? Так что ничего удивительного.

Пардон, но разве можно сравнивать генетически запрограммированный онтогенез со случайными эволюционными процессами?
Или Вы считаете, что эволюция тоже жестко запрограммирована?
В гетерохроматине, что ли?

И последний вопрос.

Не боитесь ли Вы, что в очередной раз возникнет такая ситуация - вот открываете, открываете Вы "ясные переходные формы"... а потом вдруг БАЦ!

И вылазит вот такая вот цепочка следов, и все Ваши прежние построения рушит?
http://elementy.ru/news/431242

Вот, например, это кто?
http://antropogenez.ru/single-news/article/1/
(я этот вопрос уже Вам задавал, и получил ответ, что это Ленин)
Что, это, действительно, Ленин?

Цитата: Bertran от мая 04, 2011, 05:26:03
Ну-ну. А что стабильнее. Величина полураспада радионуклида (которую тестировали всевозможными методами и так и не выявили значимых изменений) или период распада органической молекулы, который определяется внешними факторами?

1. Т.е. Вы фактически признаете, что один факт (скорость распада изотопов) вступил в противоречие с другим фактом - скоростью распада органики? Так? Признаете, что мы имеем загадочный парадокс? Или Вам опять "всё ясно"?

2. Проблема с органикой в том, что её очень "непостоянная скорость распада" при всём её "непостоянстве" ограничивается просто смешными сроками - тысячами лет (при температурах, которых характерны для местности, откуда были извлечены кости). Т.е. как бы там она (скорость распада органики) ни была "непостоянна", она при всём своем даже самом горячем желании не может находиться в костях, возраст которых 50 - 80 млн. лет.

3. Тем более смешно читать про оживление бактерии возрастом десятки (и даже сотни!) миллионов лет. Очевидно, что им не может быть столько. Это ни в какие ворота не лезет.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 12:08:51

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:00:39
Да, эволюция - неравномерный процесс. Это известно давно. В общем-то, в биологии полно неравномерных процессов. Например, онтогенез человека. Не равномерно мы растем. Есть всякие там ростовые скачки и относительный стазис, Вы в курсе? Так что ничего удивительного.

Пардон, но разве можно сравнивать генетически запрограммированный онтогенез со случайными эволюционными процессами?
Или Вы считаете, что эволюция тоже жестко запрограммирована?

Я сказал: "неравномерный". Неравномерный - не обязательно запрограммированный. Вокруг нас полно "незапрограммированных" неравномерных процессов.

Цитировать
Не боитесь ли Вы, что в очередной раз возникнет такая ситуация - вот открываете, открываете Вы "ясные переходные формы"... а потом вдруг БАЦ!

А в палеоантропологии вообще сейчас главная проблема - СЛИШКОМ МНОГО находок. Вот есть например две формы, очень похожих на предков орангутана - Khoratpithecus chiangmuanensis и Khoratpithecus piriyai. А кто из них "самый прямой предок" - черт разберет. Но согласитесь,  говорить при этом, что "орангутаны выскакивают изниоткуда"...

Цитировать
Вот, например, это кто?

Это афарский австралопитек. А Вы про кого подумали? Вы думаете, что длина ног и рук автоматически сделает его "Лениным"?

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:26:49
Я сказал: "неравномерный". Неравномерный - не обязательно запрограммированный. Вокруг нас полно "незапрограммированных" неравномерных процессов.

Но пардон. Должно быть хоть какое-то чувство меры в этой "неравномерности"?
С одной стороны, у Вас слоны и обезьяны меняются с бешеной эволюционной скоростью... А с другой стороны - 100 млн. лет... и никаких изменений. Вообще никаких.

А теперь смотрите, вот такой сценарий. Немного поцитируем Ярослава Смирнова.
Допустим, некие "демоны эволюции" бухают несколько миллионов лет (например, 100 млн. лет)... потом им надоедает однообразие... и они неким пока неизвестным нам образом возбуждают "эволюционные ветры", т.е. некие "эволюционные тенденции" (которые настолько сильны, что могут идти даже в сторону снижения приспособленности)... И под действием этих "эволюционных ветров" обезьяны начинают "калейдоскопировать"... причем с явным наблюдением неких постоянно возникающих признаков (именно тех, которые хотят от них "демоны эволюции" - например, одновременное упорное появление "маммальных черт" у целого ряда разных рептилий)... Ну и это выливается в какой-нибудь макроэволюционный результат...

Как Вам такой сценарий?

Или всё же Вы считаете, что это именно естественный отбор принудил бедных обезьянок встать на задние лапы, увеличить мозг в четыре раза и развить математические и музыкальные способности?

ЦитироватьДолжно быть хоть какое-то чувство меры в этой "неравномерности"?

Неа.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:26:49
А в палеоантропологии вообще сейчас главная проблема - СЛИШКОМ МНОГО находок. Вот есть например две формы, очень похожих на предков орангутана - Khoratpithecus chiangmuanensis и Khoratpithecus piriyai. А кто из них "самый прямой предок" - черт разберет. Но согласитесь,  говорить при этом, что "орангутаны выскакивают изниоткуда"...

А не может быть так, что современный орангутанг - это просто единственный выживший вид из озвученных Вами близких видов обезьян?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 12:40:16

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:26:49
А в палеоантропологии вообще сейчас главная проблема - СЛИШКОМ МНОГО находок. Вот есть например две формы, очень похожих на предков орангутана - Khoratpithecus chiangmuanensis и Khoratpithecus piriyai. А кто из них "самый прямой предок" - черт разберет. Но согласитесь,  говорить при этом, что "орангутаны выскакивают изниоткуда"...

А не может быть так, что современный орангутанг - это просто единственный выживший вид из озвученных Вами близких видов обезьян?

Осталось найти современного орангутана возрастом в 15 млн лет, и вопрос будет снят.