Бог - антинаучная гипотеза. Доказательства этого тезиса

[Imperor]

А Вы не знали?

Наоборот. Это Вы не знаете эмпирических оценок скорости распада соответствующих белков и нуклеиновых кислот.
Поэтому и заявляете о том, что факт наличия ДНК возрастом 20 млн. лет "не имеет отношения" к младоземельной концепции.

[Ярослав Смирнов]

Давайте пофантазируем.
Предположим, что креационизм - верен. Анализируя общую картину развития жизни на Земле (под непосредственным контролем Творца(-ов)), мы делаем следующие выводы:
1. Творец умён, но не всесведущ. Он шёл методом проб и ошибок, вёл разные линии, заходил с ними в тупик и несколько раз почти полностью уничтожал почти всё творение, чтобы начать почти с нуля, обходясь несколькими, наиболее гибкими разработками.
2. Творец, возможно, благожелателен, но совершенно точно не всеблаг и вполне способен на жёсткое насилие.
3. Творец ленив и криворук, как расейский программер, либо работал в условиях цейтнота и жёсткой нехватки времени. Поскольку использовал "заглушки", "временные решения", по принципу "пока работает, ну и хрен с ним, потом переделаю набело".

В контексте обсуждения данного гипотетического предположения лично я бы не стал употреблять слово "Творец", а использовал бы гипотетическое мифическое существо, "демон(ы) Имперора" (по аналогии с демоном Максвелла). Соответственно, оценивая скорость эволюции живых существ, равно как её результаты, мы однозначно видим (помимо вышеуказанного) -
а) "Демоны Имперора" работают во многие тысячи раз медленнее самого ленивого российского программиста.
б) Равным образом и отбор они осуществляют куда хуже и медленнее самых неграмотных селекционеров людей.
в) Прямое столкновение антропогенных систем с "демоногенными" в подавляющем большинстве случаев имеет вполне закономерный результат.

[Imperor]

а) "Демоны Имперора" работают во многие тысячи раз медленнее самого ленивого российского программиста.

Я Вам уже раньше указывал на ошибочность подобного аргумента. Если бы у Вас были подробные эволюционные ряды, уходящие "вглубь веков" - то Вы бы могли говорить о "медленной работе".
Но вместо этого мы имеем кембрийский взрыв и кучу других "взрывов". Т.е. практически не видим в палеонтологической летописи никакой микроэволюции - разные таксоны просто "выскакивают" в палеонтологической летописи, как чертик из табакерки. И так же исчезают.
Лучше всего такой палеонтологический материал свидетельствует в пользу концепции непрерывного творения.
Хотя появившиеся недавно весьма убойные "младоземельные" аргументы расшатывают даже эту, самую адекватную концепцию (которая еще недавно соответствовала наибольшему числу фактов из всех имеющихся гипотез).

[Imperor]

А Вы уверены, что "храповик" действует для двуполых популяций? Что-то это как-то натянуто, мягко говоря.

Уверен. Автор вот этой компьютерной модели "мутационно-естественно-отборного процесса", один из авторов изобретения генной пушки, генетик Джон Сэнфорд, пришел к выводу, что нашему миру не может быть слишком много лет, потому что геномы должны быстро деградировать (по механизму "храповика Мёллера"):
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1056
У меня нет никаких оснований не доверять его экспертной оценке. А у Вас?

[Макроассемблер]

Хотя появившиеся недавно весьма убойные "младоземельные" аргументы расшатывают даже эту, самую адекватную концепцию (которая еще недавно соответствовала наибольшему числу фактов из всех имеющихся гипотез).

Убойный "младоземельный" аргумент мог бы быть обнаружением копирайта Яхве среди генетического мусора, а это так, ерунда.
p.s. я кстати одному в ЖЖ указывал на отсутствие (C) Jahwe 4004 bc, тот ответил "да, уже нашли, подробности позже" а потом мой коммент стер

[Макроассемблер]

У меня нет никаких оснований не доверять его экспертной оценке. А у Вас?

А чем он таким существенным от Маркова отличается?
p.s. экспертная оценка - ненаучный метод

[Ярослав Смирнов]

Я Вам уже раньше указывал на ошибочность подобного аргумента. Если бы у Вас были подробные эволюционные ряды, уходящие "вглубь веков" - то Вы бы могли говорить о "медленной работе".

У нас есть довольно подробные эволюционные ряды, уходящие вглубь ближайших веков. У Гильгамеша спросите сколько было отрыто кайнозойских собачек. И сравните скорость работы Ваших "демонов" и людей-селекционеров. Или, к примеру, можно сравнить скорость эволюции птичек и самолётиков. От момента первого отрыва от земли самолёта и до крейсерского сверхзвука - сто лет. Когда птички начали летать? А когда они преодолеют звуковой барьер? Или, к примеру, эволюционное противоборство брони и снаряда. Большая часть мегафауны даже к копью приспособится не успела, не говоря уже о том, чтобы держать 120-мм бронебойно-подкалиберный снаряд с сердечником из обеднённого урана. Кто у нас из биоты хоть как-то успевает приспособиться к нашим "снарядам"? Ну, микроорганизмы (далеко не все) к антибиотикам (далеко не ко всем). Может быть, по мелочи, некоторые насекомые и мелкие грызуны к некоторым ядам... Т.е. мелкие и быстроразмножающиеся (как раз в полном соответствии с СТЭ) демонстрируют хоть что-то.
Да и вообще, можно глянуть на рост генома продукции мелкомягких. От первых, загружающихся с магнитофона интерпретаторов бейсика (первые килобайты) до седьмых окошек (первые гигабайты) - меньше полусотни лет. Эволюция же живых существ от первых сотен килобайт до первых гигабайт - сотни миллионов лет (возможно и миллиарды).  

Но вместо этого мы имеем кембрийский взрыв и кучу других "взрывов". Т.е. практически не видим в палеонтологической летописи никакой микроэволюции - разные таксоны просто "выскакивают" в палеонтологической летописи, как чертик из табакерки. И так же исчезают.

Гы. Энто у Вас сугубо из-за неграмотности такое впечатление. Плюс, конечно, некоторая неполнота палеонтологической летописи особенно в давние времена.  

Лучше всего такой палеонтологический материал свидетельствует в пользу концепции непрерывного творения.

Гы. Тогда уже "прерывистого". Толпа "демонов" сотню миллионов лет гуляет, бухает, динозаврам щелбаны раздаёт, эволюция сама по себе идёт. Тут один за голову хватается - "Блин, завтра же у нас контрольная точка, надо млеков в крупный размерный класс выводить, всё, аврал мужики, кончаем бухать, начинаем работать". Планету простерилизовали, за пару-тройку лет придумали палеогеновую биоту - планету заселили. Только на этот бредовый сценарий уже заранее куча опровержений есть.

Хотя появившиеся недавно весьма убойные "младоземельные" аргументы расшатывают даже эту, самую адекватную концепцию (которая еще недавно соответствовала наибольшему числу фактов из всех имеющихся гипотез).

Гы. Это у "младоземельцев" новые аргументы появились, или у Вас, вследствие спортивных подвигов и неумеренного увлечения растениями критичность снизилась?

[Mr. B]

Наоборот. Это Вы не знаете эмпирических оценок скорости распада соответствующих белков и нуклеиновых кислот.

Ну-ну. А что стабильнее. Величина полураспада радионуклида (которую тестировали всевозможными методами и так и не выявили значимых изменений) или период распада органической молекулы, который определяется внешними факторами?

Ну и благодарю за ссылки (на научные публикации; хотя и опусы Лунного в нерецензируемых изданиях типа всяких там христианских апологетических центров я таковыми, естественно, не считаю). Это уже другой разговор.

Поэтому и заявляете о том, что факт наличия ДНК возрастом 20 млн. лет "не имеет отношения" к младоземельной концепции.

Начнём хотя бы из того, что ошибочность эволюции не влечёт верность младоземельцев.

Автор вот этой компьютерной модели "мутационно-естественно-отборного процесса", один из авторов изобретения генной пушки, генетик Джон Сэнфорд, пришел к выводу, что нашему миру не может быть слишком много лет, потому что геномы должны быстро деградировать (по механизму "храповика Мёллера"):
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1056

На весьма милый сайтец, надо сказать, Вы ссылаетесь. Не то, чтобы это было Вам упрёком, но просто раньше как-то Вы до таких ресурсов не опускались. Вроде бы. Ну, не важно.

У меня нет никаких оснований не доверять его экспертной оценке. А у Вас?

Конечно, раз его туда пропустили (в рецензируемые журналы), то, надо считать, особой ахинеи там быть не должно.

Работа, конечно, довольно уникальна, поскольку, по всей видимости, единственна в своём роде. За исключением, разумеется, повторных публикаций данной программы. Жаль, авторы не опубликовали формулы, которыми они пользовались.

В той милой ссылочке, которую Вы привели выше, указывается, что-де данная работа опровергает неодарвинизм и т.д., и т.п. (в который раз, между прочим; там сие громогласие встречается чуть ли не в каждой строчке). Вы лично с этим выводами согласны? Ибо вообще это странно выглядит. Построили модель на основании некоторых предположений, а из того, что она не работает, у автора (правда, не в работе непосредственно, а лишь в "милой" ссылочке) следует, что не работает СТЭ. Это, мягко говоря, подмена понятий, поскольку модель напрямую зависит от предположений, которые в неё закладываются. Они опровергли лишь тот вариант СМ+ЕО, в отношении которого они рассмотрели выбранные предположения. И, если в программном коде нет ошибок, то можно сказать лишь то, что данная модель не может описывать гипотетический генетический процесс. А тех моделей там можно строить и строить.

Да и у меня есть подозрения, почему сию работу цитируют лишь только креационисты? Наиболее правдоподобным предположением для меня здесь является то, что она не имеет значимого научного веса и научного интереса ввиду тех или иных причин (например, тривиальность результата, специфичность предположений, подгон параметров, ошибки в коде и т.п.) Хотя, наперёд загадывать не буду. Надо ещё почитать. Но объектом креационистских чаяний данная программа определённо стала.

А вот здесь, например, проблему решили:

http://www.biomedcentral.com/1752-0509/3/27

См. также смежные исследования:

http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic440346.files/Papers/Adami-2006.pdf
http://ukpmc.ac.uk/articles/PMC1526522/reload=0;jsessionid=E4DC5DDCDFFB4000F5CB3F33ED614130.jvm4
http://www.d.umn.edu/~jetterso/documents/ElenaandLenski-evolutioninmicroorganisms.pdf

[Gilgamesh]

У Гильгамеша спросите

А что меня спрашивать? Он же ничего не слушает, не слышит, не хочет слышать и никогда не захочет. Он "знает" всё лучше люгого специалиста или знатока в любой области, до которой дотягивается недреманное око, как игрушки раскидывает многолетний человеческий опыт, сотни трудов, исследований, фактов, любые логические построения, возникшие в чужой голове. С таким Я и такими темпами погружения в премудрость креационизма (с чего всё начиналось несколько лет назад? а теперь уже нашлись убойные младоземельные аргументы) через некоторое время, весьма возможно, сменит ник на Bog, окружит себя сонмом воображаемых друзей эмбриологов-подпольщиков (которые сожгут на жертвенных кострах всех эводевщиков, на всякий случай) и станет вещать о собственном авторстве Творения, уже не непрерывного, а вчерашнего. Аминь.

[maxim.ge]

Эволюция же живых существ от первых сотен килобайт до первых гигабайт - сотни миллионов лет (возможно и миллиарды).

Это смелая догадка исследователя или уже секвентировали геном первого живого существа?

[chief]

Т.е. практически не видим в палеонтологической летописи никакой микроэволюции - разные таксоны просто "выскакивают" в палеонтологической летописи, как чертик из табакерки.

Господи боже мой. И это звучит на палеонтологическом форуме.

[Imperor]

Господи боже мой. И это звучит на палеонтологическом форуме.

Да, я тоже в полном ужасе.
От ожидания того, что на меня сейчас прямо посыпятся конкретные примеры. Например, тех же "собачек четвертичного периода"...
Хотя, что мне ужасаться, собственно. Если есть переходные ряды форм, то почему бы мне, собственно, не согласиться с этим фактом?

P.s. Кстати, если уж пошла такая палеонтология, а это правда, что костей ископаемых горилл и шимпанзе - не обнаружено? Только исключительно одни побочные предки людей попадаются?
И правда ли, что не найдено переходных "жирафов"?

Или это опять подлая креационисткая пропаганда? И такие останки есть?

[chief]

Или это опять подлая креационисткая пропаганда? И такие останки есть?

Вам нужно меньше тусоваться на кураевском форуме. Не хочу вас расстраивать, но и по поводу горилл с шимпанзе, и по поводу "побочных предков" вы заблуждаетесь. По жирафам - не ко мне, но по-моему, с ними тоже.

[Imperor]

А чем он таким существенным от Маркова отличается?
p.s. экспертная оценка - ненаучный метод

Да, не научный. Но я таким оценкам специалистов склонен доверять (всё-таки Сенфорд - это именно генетик с огромным практическим опытом).

Вот смотрите, просто в качестве примера (без всяких посягательств на доказательства).

В наших исследованиях (по связи привлекательности и здоровья) у студентов была зарегистрирована четкая связь (коэффициент корреляции 0.8 ) между привлекательностью фотографии, и воспринятым здоровьем женщины, которую они оценивали. Т.е. у студентов всё четко - если привлекательна, то значит более здорова.
Т.е. мы еще раз "установили" давным-давно известный психологический эффект "ореола привлекательности".

На самом деле, такую связь (т.е. связь привлекательности с реальным (а не воспринятым) здоровьем), до сих установить не удалось (недостоверные или очень низкие корреляции).

Так вот. Когда мы опросили акушеров-гинекологов (стаж работы 20 лет и выше), то оказалось, что никакой "ореол привлекательности" на них не действует - большинство гинекологов ответили, что никакой связи между привлекательностью и физическим здоровьем (или репродуктивным здоровьем) - не существует.
Вот так. Как видим, опыт работы играет свою положительную роль - они правильно ответили, несмотря на убойную силу эффекта "ореола привлекательности".

[Imperor]

Или это опять подлая креационисткая пропаганда? И такие останки есть?

Вам нужно меньше тусоваться на кураевском форуме. Не хочу вас расстраивать, но и по поводу горилл с шимпанзе, и по поводу "побочных предков" вы заблуждаетесь.

Ну так развейте мои заблуждения, блин.
Вот Вы мне продемонстрировали постепенный временной ряд, в котором объем мозга эректуса постепенно увеличивался. Я же признал это.
Дайте ссылку на ископаемые кости горилл и шимпанзе. И всё, проблема будет снята. Я же не могу знать обо всем.
А не хотите давать (например, Вам лень), тогда и не возмущайтесь, когда на "палеонтогическом форуме говорят про отсутствие переходных форм". Какие у человека имеются исходные данные, о том он и говорит.
Вот, некоторые, например, на полном серьезе рассуждают о "роли развитого мозга в эффективности уворачивания от опускающейся на голову дубины"... Я же не возмущаюсь. Просто говорю этому человеку, что он не в курсе.