paleoforum.ru

Ладно, всё, флудить надоело.

Есть еще какие-нибудь новые идеи объяснения белых бабочек, помирающих лососей и кальмаров, съедобных термитов, носастых туканов и птиц-носорогов, дальтонических кардиналов, дизайнерских птиц-шалашников, павлинов, фазанов, квезалов, колибри, рыжих лисиц и тигров, бабочек морфо и парусников, стойких эстетических предпочтений людей?
(кроме, разумеется, сцепления всего этого с абсолютно неуловимыми, но при этом страшно полезными признаками)?

Есть? Нет?

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 20:21:31
В смысле? Вы отрицаете, что кроманьонцы были такими же, как мы, или даже более массивными?
Боюсь, Вы решились "плыть" наперекор всем известным (об этих людях) фактам.

Судя по Вашим последним восклицаниям сей аргумент был понят как наблюдаемая эволюция человека (точнее, её практическое отсутствие).

Я как раз и веду речь о наблюдаемых непосредственно случаях.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 20:26:12
А я бы добавил туда Вас.

Комплимент услышать это от Вас.

Шучу. Я не могу согласиться с утверждениями, фигурирующими в Вашей мотивации.

***

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 20:31:21
Есть? Нет?

Какая разница. Это всё равно нерелевантно вопросу верности ТЭ на основании ЕО ввиду неконтролируемости многих параметров.

Цитата: chernokulsky от мая 03, 2011, 19:40:14

Цитата: chief от мая 03, 2011, 18:47:51Объем мозга товарища - 1550 куб. см. То бишь вполне себе нормальный объем сапиенса.

Как же так? На снимке череп на вид объёмнее нормального раза в два.

Так вот это и значит "массивный череп".  Там еще рентгеновские снимки есть, так у него например лобные пазухи немеряные.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 18:46:07
А то, как я погляжу, Вы тут уже даже "ничего не возражаете против СТЭ"...

Я же не могу возражать против концепции, состоящей из очевидных тезисов типа "Тела притягиваются". Мне совершенно очевидно, что в целом она неопровержима.

ЦитироватьТ.е. белая бабочка - это у Вас нормально, потому что одним из прогнозов теории является сцепленность генов...

Это не мой тезис.

ЦитироватьА с другой стороны СТЭ - это тоже хорошо

Это не мой тезис.

Цитировать- ведь всем известно, что если камень, брошенный мальчиком, улетает вверх, то логично предположить, что таким образом он долетит до луны

Слово "логично" тут целиком на Вашей "совести", как и ранее "Следовательно".

ЦитироватьДействительно, что может быть нелогичного и спекулятивного в рассуждениях, где туканы из поколения в поколение гипотетически (без каких-либо подтверждений фактами) отращивают себе всё более длинные носы, под действием гипотетического (не проверенного ничем) фактора

Я же очень подробно и максимально доступно для человека с высшим образованием написал, в чем "кривизна" утверждений про адаптивность признаков. В общем случае они ничуть не лучше Ваших. Т.е. логически - очень плохие.

ЦитироватьВ то же время, прямое называние вещей своими именами - что подобная "теория"- просто ненаучный бред, Вы почему-то считаете... недостаточно логически обоснованным...

Если бы Вы прочитали внимательно то, что я написал, то заметили бы такое утверждение: В чем вообще, причина такой ситуации? А в том, что база для рассуждений не является научной.

Цитата: maxim.ge от мая 03, 2011, 22:30:47
Я же очень подробно и максимально доступно для человека с высшим образованием написал, в чем "кривизна" утверждений про адаптивность признаков. В общем случае они ничуть не лучше Ваших. Т.е. логически - очень плохие.

Если бы Вы прочитали внимательно то, что я написал, то заметили бы такое утверждение: В чем вообще, причина такой ситуации? А в том, что база для рассуждений не является научной.

В общем, давайте предельно упростим ситуацию.

Вы считаете что:
1. СТЭ говорит лишь очевидные истины.
2. Экстраполировать это на процесс макроэволюции вообще ненаучно.
3. Мои аргументы, опровергающие данную "теорию эволюции" примерно того же качества, что и сама "теория" ("база для рассуждений")?

Я правильно Вас понял?
Если да, то в целом, я с этим согласен.

Хотя, на мой взгляд, Вы переоцениваете роль логических рассуждений и недооцениваете эмпирику. Например, некоторые варианты теоретически возможных "гипотез" могут прийти в голову исключительно вследствие недостатка знаний реальных фактов (большинство из которых здесь пока еще даже не было озвучено).

Пара слов о лисе.
Типичная пища лисы - имеет весьма и весьма слабое цветовое зрение. Охотится лиса преимущественно ранним утром и поздним вечером, когда колбочки как минимум малоприменимы (в темноте все лисы серы). Из птиц основная добычы - кладки яиц, птенцы, линяющие взрослые особи Мех лисы имеет не только и не столько маскировочное значение - плотные, жёсткие волосы обладают повышенной износостойкостью, что при её росте и образе жизни имеет важное значение. Опыты по разведению лисы в неволе показали связанность качества меха с нервно-психическими особенностями (отбор на дружелюбие приводит к снижению качества меха).

Впрочем, к основному вопросу это имеет опосредованное отношение. Фишка в том, что самые яркоокрашенные и многоцветные млекопиты встречаются среди приматов (обладающих хорошим цветовым зрением).

К вопросу о том, какую одежду целесообразно одевать на охоту - всё зависит от того, как именно охотится. К примеру, ежели едешь верхом волков нагайкой бить - лучше яркая одежда. В случае падения с лошади товарищам будет проще найти и оказать помощь.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 19:09:10
Там (в ссылке) указаны и прямые цифры людей, поступающих в травматические пункты в Великобритании ежегодно - 700.000 - 1.000.000 человек. От этих прямых цифр можете отталкиваться, расчитывая (примерно) проценты.

Читайте свою ссылку внимательнее - процент погибших из этого миллиона ничтожен. Спрашиваю прямо: вы можете привести отношение погибших от черепно-мозговых травм к общему числу людей молодого и среднего возраста? Без этого отношения все ваши выделения жирным страшных 15% абсолютно ничего не стоят и превращаются в обычную демагогию.

Цитировать"Траматизм от безделья городской жизни" - как красиво звучит!

Во-первых, вы переиначиваете смысл моих слов. Во-вторых, абсолютно "не видите" то, что вам написали перед этим. А именно, что большинство этих смертей вызвано вещами типа ДТП, в свете чего приводить эти данные в споре о событиях далекой старины попросту нельзя.

ЦитироватьДа, тут Вы правы, конечно, современную статистику здесь приводить не слишком корректно, так как она сильно занижена. Конечно, травматизм раньше был существенно выше, ибо человечество вело существенно более "атлетический" образ жизни, чем сейчас.

И опять старые песни о главном. В очередной раз вы НЕ УВИДЕЛИ, что вам русским языком и черным по белому написали про картину смертности до открытия антибиотиков. Вынужден и здесь спросить прямо: вы владеете информацией о том, во сколько раз в Великобритании (откуда вы привели статистику) снизилась детская смертность за последние сто лет?

Цитировать
И риск ДТП (при езде на лошади) был гораздо выше, чем сейчас.

Напомните мне, когда человек оседлал лошадь. И самое главное спросите у любого наездника, у кого больше шансов уцелеть на лошади - у имеющего умение и ум, или у обладающего самой толстой черепной коробкой.

Цитировать
Т.е. раньше вполне можно было получить по голове дубиной, и после этого послужить кому-нибудь ритуальным обедом, вместе со всей своей семьей, детьми и пр.

Вновь намекаю: раньше вы могли с гораздо большей вероятностью погибнуть от заразы. Плюс к этому смерть от других травм, даже незначительных, была столь же вероятной, что и от удара по голове. Таким образом выживал не самый толстолобый, а самый нетравмирующийся.

Вот каким образом ПОВЕДЕНИЕ (обуславливаемое работой головного мозга) могло влиять на получение различных травм, я могу себе представить. Каким образом на это могла влиять толстолобость - не могу.

К сожалению, вынужден констатировать, что вы умышленно уходите от неудобных фактов и доводов.
Видите ли в чем дело. То, что вы пытаетесь это прикрывать неким остроумием и выпячиванием сторонних вещей, кажется здесь убедительным только для вас.

Все же, если вы претендуете на некий серьезный разбор интересующих вас вопросов, надо несколько иначе подходить к разговору и доводам собеседников. Иначе же все это напоминает банальное самолюбование, когда человек спорит ради спора, а не ради расстановки точек над i.

В подарок Имперору.
В комедии Фонвизина "Недоросль" Скотинин хвалится дядей: "Верхом на борзом иноходце разбежался он хмельной в каменны ворота. Мужик был рослый, ворота низки, забыл наклониться. Как хватит себя лбом о притолоку! Я хотел бы знать, есть ли на свете учёный лоб, который бы от такого тумака не развалился; а дядя, вечная ему память, протрезвясь, спросил только, целы ли ворота".

Другой подарок:

Ранние фауны (существовавшие по общечеловеческим меркам - миллионов 400 млн. лет назад, а По Настоящему 7000 лет назад) бесчелюстных и рыб были представлены, преимущественно, панцирными формами. Толстые костяные (не будем углубляться в гистологическое разнообразие конструкционных материалов) панцири покрывали рыбные организмы в одних случаях чуть менее, а в других чуть более чем на половину, хотя были и голые отщепенцы. А что мы имеем теперь? Большая часть рыб потеряла панцири вместо того, чтобы утолщить их и покрыть ими всё тело! Как мог ЕО такое допустить, существуй он на самом деле? В действительности, мы должны видеть килек в полусантимеровой кости, карпов, летучих рыб и угрей в двухсантиметровой. Белуги, охраняя своё вкусное (ммм... или все рыбы должны пропитаться цианидом, на всякий случай?) мясо, должны укутаться десятисаниметровой костью, армировать её железом, так было бы... ну нормальненько что ли. Ну а на нет и эволюции нет.

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 03:27:02
Напомните мне, когда человек оседлал лошадь. И самое главное спросите у любого наездника, у кого больше шансов уцелеть на лошади - у имеющего умение и ум, или у обладающего самой толстой черепной коробкой.

А почему Вы ставите здесь знак "ИЛИ" ? На каком основании?

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 03:27:02
И опять старые песни о главном. В очередной раз вы НЕ УВИДЕЛИ, что вам русским языком и черным по белому написали про картину смертности до открытия антибиотиков.

Нет, я видел Ваши намеки на детскую смертность от болезней. Только не понимаю, как отбор на иммунитет мешал отбору на крепкость черепа?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2011, 01:38:03
К вопросу о том, какую одежду целесообразно одевать на охоту - всё зависит от того, как именно охотится. К примеру, ежели едешь верхом волков нагайкой бить - лучше яркая одежда. В случае падения с лошади товарищам будет проще найти и оказать помощь.

Нет. Охотников сейчас обязывают одевать ярко-рыжую спецодежду, чтобы они по ошибке не перестреляли друг друга (такие несчастные случаи на охоте, к сожалению, нередки). Кабанам же или лосям всё равно - они рыжий цвет не видят.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 09:13:59

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 03:27:02
Напомните мне, когда человек оседлал лошадь. И самое главное спросите у любого наездника, у кого больше шансов уцелеть на лошади - у имеющего умение и ум, или у обладающего самой толстой черепной коробкой.

А почему Вы ставите здесь знак "ИЛИ" ? На каком основании?

По остальным пунктам, как я понял, возражений не имеется. Вот и славно.

Объясняю про "или". Начну с двух вопросов.
1. Как вы считаете, человеку лучше одновременно знать десять языков, быть кандидатом всех возможных наук и попутно являться мастером спорта международного класса по пяти - шести дисциплинам? Или лучше-то оно лучше, но на практике получается что-то одно?
2. Как вы считаете, с какого периода человеческой истории полноценное питание стабильно получают хотя бы половина представителей всей популяции людей?

Вам до сих пор не понятно, почему "или"?