очередные враки против естественного отбора

Дж. Тайсаев · мая 04, 2011, 10:48:18

у меня есть два объяснения избыточной цефализации.
1. Ретардация (задержка развития), когда рождались всё более недоношеные дети, при закономерном росте пропорций в сторону цефализации, кстати и грацилизация тоже соответственно шла. А какое это могло иметь адаптивное значение? Скорее всего, такие "недоноски" были более пластичными, имели больший спектр изменчивости, что очень важно при резкой смене условий.
2. Мозг первыми антропоидами использовался не столь эффективно. И для гораздо более скромных целей требовался гораздо больший мозг. Когда же эта избыточность оказалась невостребованна, она оказалась весьма кстати, но уже для других задач. Только не говорите, что объём мозга никак не определяет интеллект, можно быть умным с маленьким мозгом, но в целом увеличение мозга коррелирует с ростом интеллекта

chief · мая 04, 2011, 10:51:16

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 09:35:53
Боюсь, что Вы просто не представляете себе жизнь древних охотников на мамонтов (да и современных охотников-собирателей - тоже).

Сказал известный знаток жизни охотников-собирателей

chief · мая 04, 2011, 10:53:27

ЦитироватьМыслительные способности от объема мозга не зависят.

Сказал известный специалист по мозгу.

Imperor · мая 04, 2011, 10:55:22

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 04, 2011, 10:48:18
Только не говорите, что объём мозга никак не определяет интеллект, можно быть умным с маленьким мозгом, но в целом увеличение мозга коррелирует с ростом интеллекта

Почему "не говорите"? Именно скажу. Нет никаких конкретных данных по поводу этой разницы (я имею в виду внутри рода хомо, или вида хомо сапиенс, а не между разными далекими таксонами животных). Кроме того, мозг флоресского человека с его 400 см3 просто убивает эту "корреляцию".

Впрочем, я еще раз подчеркиваю, что в этом отношении мы сейчас занимаемся в основном гаданием на кофейной гуще. Правильно говорил chief, что с флоресцем еще надо разбираться. И вполне возможно, что вот это тоже верно:

Цитата: Дж. Тайсаев2. Мозг первыми антропоидами использовался не столь эффективно. И для гораздо более скромных целей требовался гораздо больший мозг. Когда же эта избыточность оказалась невостребованна, она оказалась весьма кстати, но уже для других задач.

Т.е. слишком мало у нас пока эмпирических данных, чтобы адекватно "ограничить пространство логических возможностей"

Поэтому я и говорил уже выше, что лучше сосредоточиться на других примерах, по которым имеется больше фактического материала.

Imperor · мая 04, 2011, 10:55:58

Цитата: chief от мая 04, 2011, 10:53:27
Сказал известный специалист по мозгу.

Я просто знаю соответствующие данные.

Imperor · мая 04, 2011, 10:56:46

Цитата: chief от мая 04, 2011, 10:51:16
Сказал известный знаток жизни охотников-собирателей

По "жизни охотников-собирателей" имеется огромный объем литературы. Нужно просто взять и почитать.

chief · мая 04, 2011, 10:58:50

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 10:55:58
Цитата: chief от мая 04, 2011, 10:53:27
Сказал известный специалист по мозгу.
Я просто знаю соответствующие данные.

chief · мая 04, 2011, 10:59:13

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 10:56:46
Цитата: chief от мая 04, 2011, 10:51:16
Сказал известный знаток жизни охотников-собирателей
По "жизни охотников-собирателей" имеется огромный объем литературы. Нужно просто взять и почитать.

Imperor · мая 04, 2011, 10:59:39

Единственное, что хочу подчеркнуть - грацилизация мужчин происходила вопреки половому отбору

Вот интересно, а есть хоть один факт, который подтверждает наличие в природе полового отбора?
Т.е. зачем я, собственно, опровергаю то, чего вообще нет, и нет тому фактических подтверждений?

Imperor · мая 04, 2011, 11:00:14

Цитата: chief от мая 04, 2011, 10:58:50

Я тоже так умею:

P.s. А про рацион чукчей все-таки почитайте.

dagon · мая 04, 2011, 11:03:44

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 10:21:00
Мозг - он, знаете ли, большой. О нем в целом говорить вряд ли имеет смысл. Одно дело, развитый мозжечок. И совсем другое, например, зона, отвечающая за развитие музыкальных или математических способностей.
Я конечно, понимаю, что математические и музыкальные способности просто невероятно пригождаются во время езды на лошади. Но всё же не до такой же степени, чтобы говорить о "развитом мозге" вообще

Не надо делать этих пустых отступлений к музыкальным способностям и пр. Вы прекрасно поняли, что с помощью мозга человека можно приручить лошадь и виртуозно ездить на ней, а с помощью толстого черепа – нет. Поэтому закройте уже аргумент про пользу толстого черепа для всадника. Не работает он.

Цитировать
ЦитироватьИ он не противоречит признаку "толстый череп", а просто в силу ряда причин трудно с ним сочетался при одновременном развитии.
В силу каких причин?

Вы и в самом деле не знаете, или притворяетесь?

Например почему так мало музыкантов с мускулатурой Власова?
Правильно – а ЗАЧЕМ им тратить на это свои ресурсы (когда их с трудом на музыку-то хватает)?
Если человек выбрал стратегию избегания травм , то к чему тратить ресурсы на построение мощного черепа??? Почему бы тогда не стать пятиметрового роста, чтобы все хищники гадили со страха от вашего вида?

Плюс при толстых костях черепа еще больше затрудняются роды. При их росте (с учетом необходимых мышц и прочего по цепочке) еще больше требуется пищевых ресурсов. Особенно немаловажно так же и то, что тонкостенная конструкция в плане внутреннего объема проще растет, чем толстостенная.

Вот и скажите, стоит это все того, или проще научиться избегать травм?

И самое главный аргумент (и в то же время простой).
Почему вы не ходите постоянно в армейской каске? Почему вы не заставляете делать это своих близких? Ведь это, исходя из сказанного вами же, просто до небес повысит вашу выживаемость и выживаемость вашего рода.

maxim.ge · мая 04, 2011, 11:04:23

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 10:59:39Т.е. зачем я, собственно, опровергаю то, чего вообще нет, и нет тому фактических подтверждений?

Если имеется ввиду "Конкуренция за полового партнера между особями одного пола влечет за собой выборочное спаривание и производство потомства", то это абсолютно тоже самое, что ЕО.

Что-то типа "Тела притягиваются", вещь неопровержимая.

chief · мая 04, 2011, 11:06:26

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 10:59:39
Единственное, что хочу подчеркнуть - грацилизация мужчин происходила вопреки половому отбору
Вот интересно, а есть хоть один факт, который подтверждает наличие в природе полового отбора?
Т.е. зачем я, собственно, опровергаю то, чего вообще нет, и нет тому фактических подтверждений?

Пример сумоиста (приведенный мной выше) убивает эту "грацилизацию". Рост 205 см, вес 195 кг - и вы еще утверждаете, что происходила какая-то грацилизация? Да ни одного кроманьонца с таким ростом не известно!

dagon · мая 04, 2011, 11:18:00

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 10:29:25
Ответ здесь такой - в целом (кроме кратких периодов голода), у них было изобилие пищи. Можете так же почитать про современных чукчей или эскимосов, или пигмеев. Или еще об охотниках на бизонах... В общем - у Вас здесь просто огромное поле для познавательной деятельности.

Вы так и не ответили на вопрос о том, с какого периода более половины популяции людей стало получать ПОЛНОЦЕННОЕ питание. «Периодическое изобилие пищи» - это несколько другое, если вы не знали.

Цитировать
ЦитироватьПоясняю.
Если отбор пошел в сторону "мозга", то ресурсов на череп уже не хватает.
Пардон, а почему естественный отбор "пошел в сторону мозга", если:
1. Мыслительные способности от объема мозга не зависят.
2. Мозг - самый прожорливый человеческий орган.
3. Дети умирали в детстве от болезней, и даже в этот критический момент мозг продолжал "отжирать" свою долю ресурсов.
4. Женщины умирали, рождая избыточно-головастых детей...
Мне продолжать?
Неужели всё это для того, чтобы развить музыкальные способности, которые, как мы знаем, остро необходимы для езды на лошади... но ведь лошади были одомашнены позже?

1. В общем случае мыслительные способности зависят от развитости тех или иных структур мозга. Возможно это будет для вас открытием, но большее количество «предметов» как правило занимают больший объем.

2. Это вам и пытаются тут объяснить не первый день, но вы упрямо не желаете понимать, почему не остается ресурсов на десятисантиметровые костяные доспехи и бриллиантовые зубы с когтями.

3. И?

4. А бывало, что и не умирали.

Можете продолжать конечно. Только вам достаточно выглянуть в окно, чтобы сравнить численность людей и масштаб их деятельности с аналогичными показателями у более устойчивых к черепно-мозговым травмам бабуинов. И после этого сами ответьте на свои четыре пункта – в смысле оправданности всех описанных вами трудностей и «недостатков».

V.V.P · мая 04, 2011, 11:23:03

Знаете, уважаемый Imperor, в чем проблема подхода к объяснению сложности мира с позиции утверждения, что раз уж мир так сложен, то он обязательно должен быть создан Разумом? Проблема в том, что Разум, создающий сложный мир, априори должен быть еще сложнее этого самого мира. Тогда по логике вышеозначенного подхода Разум сам должен быть создан Сверх-Разумом. Тогда по логике вышеозначенного подхода Сверх-Разум сам должен быть создан Сверх-Сверх-Разумом. Тогда по логике вышеозначенного подхода...