paleoforum.ru

Imperor, а почему такое пристальное внимание к толщине черепа... К какой из частей триады Разумного Замысла относится судорожное пропихивание плода через таз матери? Трудно было отверствие в другом месте сделать, где места больше?
Отсюда как раз вытекает значительная часть безобразия с черепом и тазом...

"Многообразие, целесообразность, красота". Не понимаю, зачем для объяснения привлекать разумность Дизайнера.
Равновесная гладь океана - это или отсутствие возмущений, или сумма бесконечного числа всех вероятных волн. Биоценоз - это отсутствие движений или сумма всех движений, приводящая к целесообразности равновесия?

Естественный отбор не создает нового, новое создается как следствие отбора. Отбираются НЕжизнеспособные особи, что может быть более естественным? Уж точно не Творец. А какие особи, в принципе, являются нежизнеспособными? Те, что не укладываются в равновесно движущуюся систему-среду. Биологическая жизнь особи коротка по сравнению с протоном, потому отбираются те, кто наилучшим образом сохраняет себя через генетику, таковы "закостенелые" атавизмы. Атавизмы образуют устойчивую среду обитания, как упругую арматуру. Дивергенция - это сбой естественно отбираемой системы сохранения. Непропорциональное снижение численности особей разных видов подобно выпадению волнового пакета из океанической глади. Что прикажете делать ЕО, когда равновесность выведена из повиновения. Только то, что он умеет делать - выбраковывать нежизнеспособных, до нового равновесия, но уже на более низком энергетическом уровне, где КРАСОТА в заточенности видов друг под друга. В стае красных фламинго дисгармоничен будет экземпляр с "зацитной" окраской и именно он будет уничтожен хищником. Колибри, не похожий на тропический цветок - это дисбалланс. Поменяйте местами тукана с вороной - вот и будет отсутствие красоты и гармонии - значит снова в действие придет отбор.
  ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ в достижении равновесия, а равновесие это динамично в том, что при неизбежной системе вымираний образуются системные же "пустоты", заполняемые только теми, кто способен измениться согласно вакансиям. При этом некрасивое обязательно дисгармонично, как какафония звуков, а "тишина" мелодии слагается из соразмерных полутонов.
  МНОГООБРАЗИЕ - это вообще прямое следствие принципа энтропии S=k ln w. ЕО же вовсе не уменьшает разнообразия, он только вмешивается, когда необходимо убрать волну-выскочку из симфонии жизни.

Цитата: maxim.ge от апреля 27, 2011, 13:27:29
Дело в том, что Вы используете некую свою систему рассуждений (мировоззрение), где нет Творца, получаете ответ на вопрос из моей системы, где Творец есть, но при этом еще в рассуждениях участвует некая синтетическая система, где есть гипотетический Творец с некими свойствами - в которого, однако, в таком виде никто из нас не верит.

о! Наконец-то хоть какой-то вразумительный ответ.
Вы, конечно, не Имперор, но продолжим обзор.
Если по цитате, то нет, неверно думаете. Я  как раз построил систему, где Творец есть. Мало этого, я даже сделал выводы, как это должно влиять на мир.
Показываю разницу прямого построения и реальности. И пытаюсь найти объяснение. Высказываю мысли.
Кстати, примерно то же самое (только с точностью наоборот) делает (вернее, что делает вид, что делает) Имперор.

ЦитироватьПолучается, конечно, ерунда.

Нет ерунды. Есть когда отвечают прямо на вопросы, а есть когда не отвечают.

ЦитироватьЯ позволю себе аналогию. Три поросенка живут в домиках "Геомерия Римана", "Геомерия Евклида", "Геомерия Лобачевского". Поросенок Римана озадачивается вопросом - почему сумма углов треугольника больше "пи"? Этот вопрос он задает поросенку Лобачевского. Тут формализует вопрос следующим образом - дано Т(сумма углов треугольника больше "пи"), найти П такое, что П => Т. Естественно, такое П он найти не может, о чем и говорит поросенку Римана.

Нет, неверная аналогия. Если посмотреть на поведение поросёнков, то:
Поросята решили замерить сумму углов в треугольнике. Оказалось, что 180 гр.
Что скажет Евклидовский? Что он это знал.
Римановский и Лобачевский поросята либо
1) придут к заключению, что Евклидовский прав.  либо
2) приду к заключению, что собственная теория верна, только кривизна оказалось малой.

Аналогично будет и при иных углах.

Имперор просто игнорит. То есть по сути, это всё равно, что Лобачевский поросёнок вдруг скажет, "нифига, меньше 250 градусов в сумме быть не может. У вас линейка кривая". Когда ему покажут линейку, скажет "а чего она зелёного цвета?". А когда и это устранят, поросёнок найдёт ещё 200 "причин", но он НЕ СОБИРАЕТСЯ делать выводы.

Цитировать
Иными словами, если хочется корректно задать вопрос, то вопрос должен быть составлен в рамках аксиоматики отвечающего и ответ должен оцениваться прежде всего опять же в этих рамках.

В моем мировоззрении в этом мире все:
1) Целенаправленно
2) Истинная цель в общем случае прикрыта

Я использую следующую аксиоматику:
1) Мир объективен (существует вне зависимости от того, что мы о нём думаем)
2) Всё имеет причину и следствие.
Вас устраивает моя аксиоматика?

ЦитироватьРассмотрим эпизод из фильма Мэла Гибсона "Страсти Христовы".

Давайте без Гибсона!!! Это на оригинал не тянет. Вы бы ещё Шрека в качестве доказательства привели! 
Для Божественной теории, я принимаю, что Бог существует и как минимум разделяет взгляды, что ему приписывает Библия (как минимум Новый Завет).
А именно,
1) Бог - Любовь
2) Бог всесилен
Если вы сторонник креационистской теории, то я ещё допускаю, что:
3) Бог создавал мир (желательно указать, за 7 дней, 13 млрд лет или иной возраст у Вслеленной)
4) Бог создал хотя бы часть мира (при этом нужно указать, кто ещё участвовал в созидании, какой у него "фронт работ", и когда - до Бога, или после Бога, или вместе с Богом)
Вы принимаете эту аксиоматику?

ЦитироватьПосле Воскресения тело Господа, в целом, восстановлено, но на руках видны дыры от гвоздей. Приняв гипотетически такую картину зададимся вопросом - почему на руках осталиcь дыры? Проанализировав Писание, можно предположить - например, чтобы в последующем сказать сомневающемуся Фоме: "подай перст твой сюда и посмотри руки Мои". Можно предположить, что функциональная нагрузка дыр в руках невелика, и их главное назначение лежит не в материальной, а в духовной, плоскости.

ВЫ действительно так думаете? ? ? ?

ЦитироватьТут используется два неявных утверждения, которых я не разделяю:
1) Все должно быть красивым.
2) Ресурсы неограничены.

2е ставит крест на всесильности Бога, а значит вы придерживаетесь не христианства, а люциферицианства.
Первое - скорее согласен
Вспоминается Босх

ЦитироватьОднако, если я вас понял, сознанием обладают лишь люди.

Мне это неизвестно.
Вопрос был в жестокости, а не в обладании сознанием.
Отрывать коту лапы и т.д. на живую - это жестоко?

ЦитироватьНу т.е. нельзя мучать котенка, конечно.

Только человеку? Или обезьяне это можно и нормально так всех котят мучить?

ЦитироватьВас устраивает моя аксиоматика?

На словах скорее всего - да.

А на практике, у большинства верующих (а может и у всех) разум на побегушках у эмоций. Что нравится\производит впечатление, то и истина. Логика в данном случае - т.н. "женская". То есть такая, задача которой подбить базу из хотя бы внешне связных рассуждений под собственные эмоционально-чувственные предпочтения\переживания\поступки. (Подчёркиваю, не "объяснить свои переживания", для этого надо руководствоваться разумом и быть честным с собой, а именно - подбить базу, оправдать, игнорируя всё, что просто не нравится). Попытки указать на алогичность, порочность рассуждений, ограниченность точки зрения, воспринимаются довольно агрессивно (хотя и не всеми верующими) и очень лично.
Ну и ещё, как я заметил, спор ведётся "на победу". То есть смысла спорить просто нет, упёртый верующий не сдастся, но и ничего нового не поведает тоже. Это просто тип мышления.

Кстати, вышесказанное не касается обязательно (и целиком) пользователей maxim.ge или Imperora. Это обобщение по разговорам с некоторым количеством верующих, встречавшихся как в Интернете, так и в жизни.

Цитата: Vuto от апреля 28, 2011, 02:03:51
Если по цитате, то нет, неверно думаете. Я  как раз построил систему, где Творец есть. Мало этого, я даже сделал выводы, как это должно влиять на мир.
Показываю разницу прямого построения и реальности. И пытаюсь найти объяснение. Высказываю мысли.

Именно это я и говорю. Вы построили синтетическую систему, где есть гипотетический Творец с некими свойствами - в которого, однако, в таком виде никто из нас не верит.

ЦитироватьЕсть когда отвечают прямо на вопросы, а есть когда не отвечают.

Это верно. Однако, вопрос нужно для начала корректно задать.


- Дикари - вот мы кто, - продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. - Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?
   - Ученый и пытаться не станет, - едва слышно проговорил Лингман. - Он сразу поймет тщетность объяснения.
   - Или вот как вы разъясните дикарю вращение Земли вокруг собственной оси, не погрешив научной точностью?
   Лингман молчал.
   - А, ладно... Пойдемте, сэр?
   Пальцы Лингмана были судорожно сжаты, щеки впали, глаза остекленели.
   - Сэр! Сэр! - затряс его Морран.
   Ответчик знал, что ответа не будет. Один на планете - не большой и не малой, а как раз подходящего размера - ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.
   Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?
   Частные истины, полуистины, крохи великого вопроса.
   И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять.
   И как их понять?
   Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.


Как я уже говорил, вопрос про жуков в приложении к Творцу имеет космический масштаб, на такой вопрос здесь, в материальном мире, в моей аксиоматике ответ вряд ли вообще можно получить. Разобраться бы с более насущными вопросами.

Лучше всего вопрос сузить до научной постановки и изучать роль жуков в конкретной экосистеме.

ЦитироватьНет, неверная аналогия. Если посмотреть на поведение поросёнков, то:
Поросята решили замерить сумму углов в треугольнике...

Все в порядке с аналогией, аналогия здесь в другой плоскости, сопоставляется не теизм/атеизм и геометрии, а способ рассуждений, ключевые моменты присутствуют:
- Вопрос составлен исходя из представлений аксиоматики А
- Задается в аксиоматику Б (вот здесь и происходит абсурд)
- В аксиоматике Б ответ на вопрос в желаемой форме получен быть не может
- Фиксируется уход от ответа
- В аксиоматике С находится неэтический момент
- Пишется работа "Этические и эстетические аргументы"

Внутренняя логическая структура геометрий никак в аналогии не используется, можно заменить на домики с "Хрюкотание зелюков", Хрюкотание мюмзиков", "Хрюкотание мовы", в одном домике будет развита теория на базе того, что хрюкотание варкается, в другом что оно пыряется, в третьем, что хрюкотание хливкое. Кросс-аксиоматический вопрос "Почему хрюкотания варкается" из первой аксиоматики не будет иметь ответа (найти П, такое, что П=>Т) в третьей.

ЦитироватьЯ использую следующую аксиоматику:
1) Мир объективен (существует вне зависимости от того, что мы о нём думаем)
2) Всё имеет причину и следствие.
Вас устраивает моя аксиоматика?

Вполне, я пока не вижу, как эти положения расходятся с моими.

ЦитироватьДавайте без Гибсона!!! Это на оригинал не тянет. Вы бы ещё Шрека в качестве доказательства привели!

Пример приведен в качестве иллюстрации, а не доказательства. Если Вы хотите рассуждать о Творце и тем более понять мою точку зрения - довольно странно отбрасывать такие примеры.  А фильм отличный, я считаю.

Цитировать
1) Бог - Любовь
2) Бог всесилен
Если вы сторонник креационистской теории, то я ещё допускаю, что:
3) Бог создавал мир (желательно указать, за 7 дней, 13 млрд лет или иной возраст у Вслеленной)
4) Бог создал хотя бы часть мира (при этом нужно указать, кто ещё участвовал в созидании, какой у него "фронт работ", и когда - до Бога, или после Бога, или вместе с Богом)
Вы принимаете эту аксиоматику?

Боюсь, что с этим будут большие проблемы.
(1) Может иметь миллиарды толкований, в частности, что каждая единица творения должна нравится всем без исключения людям.
(2) Я уже высказывался - да. Однако, ввиду имеющихся закономерностей, налицо некое самоограничение в материальных ресурсах. См. аналогию со спичечным домиком.
(3.а) Ввиду невозможности научно сопоставить дни творения и наши дни я не сторонник прямого проецирования дней Творения на наши.
(3.б) "13 млрд. лет" (или 15) - это экстраполяция "назад" с допущениями о постоянстве свойств пространства-времени. Я не подпишусь, что я 100% уверен, конечно, ни под какой экстраполяцией, будь то прогноз погоды, курсов валют, или возраста Вселенной.
(4) Бог создал мир, в мире есть существа, например человек, также наделенные творческой силой, насчет дьявола я не в курсе, известные его деяния совершаются через людей, может ли он самостоятельно сотворить что-то - вопрос темный.

Как я уже говорил, религия и наука это NOMA, поэтому попытки вытянуть из меня научно-проверяемые следствия совершенно расходятся с моей аксиоматикой.

Цитировать

ЦитироватьМожно предположить, что функциональная нагрузка дыр в руках невелика, и их главное назначение лежит не в материальной, а в духовной, плоскости.

ВЫ действительно так думаете? ? ? ?

Да, а в чем проблема?

ЦитироватьВопрос был в жестокости, а не в обладании сознанием

Давайте-ка вернемся к вопросу. Изначально был риторический вопрос от Дарвина, про немилосердность Создателя, который допускает, что наездники-ихневмониды развиваются в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри. Такое утверждение содержит в себе неявную установку про немыслимые мучения жертв, которых заживо сжирают, каковая установка опирается на наличие сознание у жертвы. Я не разделяю этой установки (мне факт наличия сознания у гусениц неизвестен), соответственно, этот аргумент в моей аксиоматике не работает.

Про котенка я уже сказал - основная проблема здесь во внутреннем повреждении человека, а не в повреждении котенка, нельзя мучать не только котенка, но и его компьютерную имитацию, более того, нельзя "мучать" также и скамейки, даже если они ничьи.

ЦитироватьТолько человеку? Или обезьяне это можно и нормально так всех котят мучить?

Мне ничего не известно про декларативное регулирование Творцом деятельности животных.

Цитата: Николай от апреля 28, 2011, 10:20:29
А на практике, у большинства верующих (а может и у всех) разум на побегушках у эмоций. Что нравится\производит впечатление, то и истина. Логика в данном случае - т.н. "женская". То есть такая, задача которой подбить базу из хотя бы внешне связных рассуждений под собственные эмоционально-чувственные предпочтения\переживания\поступки. (Подчёркиваю, не "объяснить свои переживания", для этого надо руководствоваться разумом и быть честным с собой, а именно - "подбить базу", оправдать, игнорируя всё, что просто не нравится). Попытки указать на алогичность, порочность рассуждений, ограниченность точки зрения, воспринимаются довольно агрессивно (хотя и не всеми верующими) и очень лично.

Именно это мы и наблюдаем, на мой взгляд, в "Этических и эстетических аргументах". Логика тут очень сильно отдохнула, вопросы ставятся провокационным способом, и сова всячески натягивается на глобус.

ЦитироватьДавайте-ка вернемся к вопросу. Изначально был риторический вопрос от Дарвина, про немилосердность Создателя, который допускает, что наездники-ихневмониды развиваются в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри. Такое утверждение содержит в себе неявную установку про немыслимые мучения жертв, которых заживо сжирают, каковая установка опирается на наличие сознание у жертвы. Я не разделяю этой установки (мне факт наличия сознания у гусениц неизвестен), соответственно, этот аргумент в моей аксиоматике не работает.

Здравый смысл подсказывает, что по крайней мере ОЩУЩАТЬ могут все живые существа, наделённые нервной системой. А ОСОЗНАВАТЬ - это уже да, более сложное, больше из области высшей нервной деятельности.

Кстати, Максим, сознанием может не обладать и человеческая особь. Например, слепоглухонемые от рождения люди, если их не развивать по специальной методике, - это практически "овощи". Этично или нет их мучить в рамках Вашей т.н. "аксиоматики"? Они ведь даже не понимают, что мучаются. Например, когда они голодны, они это просто переживают, не зная что это за ощущения, и поэтому не в состоянии даже попросить или подать кому-то знать (они даже не знают, что такое "просить", и что есть кто-то ещё кроме них).

ЦитироватьЗдравый смысл подсказывает, что по крайней мере ОЩУЩАТЬ могут все живые существа, наделённые нервной системой.

Об этом и речь. Научный подход и логику выключаем, включаем логику "бытовую"/"женскую"/"здравый смысл".

ЦитироватьЭтично или нет их мучить в рамках Вашей т.н. "аксиоматики"?

Я же по поводу даже скамеек высказался отрицательно, а здесь вообще люди.

Еще раз повторяю - нельзя этого делать даже на симуляторе, ибо суть вредности действия не в повреждении внешнего материального мира, а в повреждении внутреннего духовного мира того, кто производит такое действие.

ЦитироватьОб этом и речь. Научный подход и логику выключаем, включаем логику "бытовую"/"женскую"/"здравый смысл".

Ой как замечательно! Приравняли "женскую" логику к бытовому здравому смыслу.

Ну хорошо. Включите свой меганаучный подход и объясните убогому, зачем насекомым нервная система? И какие могут быть у Вас основания считать, что кто-то чего-то чувствует кроме Вас?

Цитата: Vuto от апреля 28, 2011, 02:03:51
2е ставит крест на всесильности Бога

Вовсе нет. Как пример самоограничения творца: «Вы не наблюдательны, миссис Хадсон: я ни разу не пустил в ход левую. Поэтому шансы равны» (с)

Очевидно, что имеется возможность пустить в ход обе руки, но сознательно используется гандикап, с целью уравнивания шансов на успех. Понятно, что в любой момент ограничение потенциально может быть снято.

Иными словами, всесильность никуда не девается, однако, для достижения определенной цели, создается мир, лимитированный по ресурсам и ограниченный системой закономерностей, впрочем Творец в любой момент может вмешаться.

Здесь очевидная всесильность может быть оспорена лишь парадоксальным рассуждением по типу: "Раз Творец не может нарушить свою волю, значит, он не всесилен".

Цитата: Николай от апреля 28, 2011, 11:46:54Ой как замечательно! Приравняли "женскую" логику к бытовому здравому смыслу.

А что, есть существенная разница?

ЦитироватьНу хорошо. Включите свой меганаучный подход и объясните убогому, зачем насекомым нервная система?

Вы можете прочитать еще раз переписку, заменив контекстно вопрос про жуков на вопрос про нервную систему - ничего нового сказать по этому поводу я не смогу.

ЦитироватьИ какие могут быть у Вас основания считать, что кто-то чего-то чувствует кроме Вас?

Научных - никаких. На том и стоит минимально возможная по числу сущностей философия субъективного идеализма.

Однако, как человек максимально объективный:), я придерживаюсь идеализма объективного.

ЦитироватьА что, есть существенная разница?

БЗС: - Курить - вредно.
ЖЛ: - Но если очень хочется, то можно и даже полезно.
         

ЦитироватьОднако, как человек максимально объективный:), я придерживаюсь идеализма объективного.

Тогда ответьте на поставленный мной вопрос: где для Вас граница между существом, которое не чувствует мучения, и которое чувствует?

Вроде бы исходный посыл был такой: существо должно обладать сознанием.
Человек обладает сознанием? Да.
Шимпанзе обладает сознанием? Да.
Собака обладает сознанием? Вроде тоже да.
Ворона? Ящерица? Лягушка? Рыба? Насекомое?

Цитата: Николай от апреля 28, 2011, 12:17:46
БЗС: - Курить - вредно.
ЖЛ: - Но если очень хочется, то можно и даже полезно.        

Развивая эксцентрик, замечу, что такую БЗС на практике я часто наблюдаю у женщин, а ЖЛ - у мужчин.

Цитата: Николай от апреля 28, 2011, 12:17:46
Тогда ответьте на поставленный мной вопрос: где для Вас граница между существом, которое не чувствует мучения, и которое чувствует?

Принято без научных доказательств, что все люди обладают сознанием (под этим я буду понимать способность осознавать себя и проявлять свою волю). Про животных я не в курсе.

ЦитироватьШимпанзе обладает сознанием? Да.

Без понятия. Достоверных научных/религиозных данных на этот счет не имеется. В такой постановке вопроса (см. выше) скорее даже нет.

Цитата: maxim.ge от апреля 28, 2011, 12:24:08

Цитата: Николай от апреля 28, 2011, 12:17:46
БЗС: - Курить - вредно.
ЖЛ: - Но если очень хочется, то можно и даже полезно.        

Заранее пресекая инсинуации, замечу, что всегда беру слово "женская" в кавычки; ибо грешат этим все, просто женщины несколько чаще склонны руководствоваться чувствами, чем мужчины. Может быть несильно чаще, но достаточно, что подвесить явлению данный ярлык.
Если речь именно про пример с курением, то увы последние тенденции явно противоположные. Девочки по вредным привычкам стремительно догоняют и обгоняют сильный пол.

Но не суть. Я жду разумных обоснований тезиса: "Букашки нифига не мучаются, когда их едят, ибо не обладают сознанием".
Развивая эксцентрик, замечу, что такую БЗС на практике я часто наблюдаю у женщин, а ЖЛ - у мужчин.
[/quote]