paleoforum.ru

Честно говоря, непонятно, почему именно это антропоморфизация. По моему, антропоморфизацией является, наоборот, попытка найти у животных ментальные явления, подобные человеческим... Морфологически удаленные от нас виды просто не могут иметь сходных с нашими телесных переживаний (а именно контроль над телом составляет значительную часть нашего ментального мира). Только ближайшие... Что касается речи, то обезьян легко обучить (даже нескольким языкам одновременно), а далее их чувства выявляются простым опросом -
"Коко умеет шутить и адекватно описывать собственные чувства (например, грусти или недовольства). Самая известная ее шутка — как она кокетливо называла себя «хорошей птичкой», заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку. Были у Коко и крепкие выражения: «туалет» и «дьявол» (последнее для нее, как, впрочем, и для нас, совершеннейшая абстракция). В 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо." и т.д., особенно о бонобо (сравнимы с 8 - 10 летними детьми)...
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
Подумалось еще. А ведь если использовать иерархическую модель поведения (иерархическая теория инстинкта Тинбергена), то получится, возможно, что просто у человека символическая деятельность (включая речь) - главный инстинкт (а у животных - нет)...

Блин, здорово!
БиГРаф, а есть адрес сайта Коко?

Не знаю, надо гуглом поискать... По-хорошему, это бонобо  надо было свои сайты открыть - они бы их сами и администрировать смогли бы :-) (если действительно на уровне 8 летнего ребенка; даже если 6-летнего...).

Кстати, шутка (ИМХО стилизация под Коко):

"Ну все. Пока - за мной пришли, пора обедать. Пойду копаться в коробках. С бананами"

(Где-то читал, что при компьютерном общении затруднительно различить общение с живым человеком и со сложной компьютерной программой. Возможно и с бонобо было бы то же самое...)

Странно b-graf, что вы не поняли хотя и сказали то же самое что и я. Утверждая что животные думают, мыслят и т.п. вы как раз таки и пытаетесь «найти у животных ментальные явления, подобные человеческим...» Если вы считаете что у них какие-то иные формы мысли, чувства и т. д. в связи с тем что они другие то вы просто еще более усложняете себе задачу. До этого вам необходимо было дать эмпирическое подтверждение наличия мыслей и т.п. идентичных по форме человеческим, то теперь вам еще необходимо определить еще эту какую-то иную форму ментальных феноменов. Интересно как вы это будете делать если даже наличия ментальных явлений в человеком виде у них эмпирически подтвердить не можете. Заметте я не прошу описания якобы разумных действий шимпанзе, вы представте эмпирически подтвержденный факт (хоть один!) наличия у них мысли, образа. Не нервного процесса по восприятию – а именно образа.
Для нас наличие ментальных явлений – это эмпирический, жизненный факт, как и наличие внешних объектов. Они для нас столь же реальны – мы с ними работаем, ими опрерируем. А вот наличие этих ментальных явлений у живых существ любого другого вида надо еще доказать, иначе, извините это фантазии – антропоморфизация. С вас факты?

"Еще раз повторю. Это обычная антропоморфизация процессов. Для нас мысли, чувства, образы и т.п. – ментальные явления в общем, реальность. Наличие этой реальности у животных надо эмпирически доказать. То есть необходимо эмпирически доказать что при описанных например вами действиях у крыса есть мысли, чувства, представления и т.п."
Образы, чувства и мысли - реальность только внутри себя. Если исследовать мир по павловской программе честно, не надеясь на авось, необходимо отказаться от априорного приписывания мыслительных процессов и другим людям. Что, впрочем, неоднократно и взаимно отмечалось участниками на форуме. Заметьте, уже ОБРАЗЫ, ЧУВСТВА, МЫСЛИ, а не сломанные палочки и тыканья-мыканья с немым гуманоидом (естественно, такие номера могут выявить что-нибудь нехорошее у Коко, а это НЕЛЬЗЯ). Пора звать телепатов и экстрасенсов. Наука, блин....

Гильгамеш, да нет здесь науки. Давно по диалогам понятно.
Есть идея-фикс, набор штампов и убежденность персонажа в собственной гениальности - и на этом все.

Здесь в основном философские вопросы...
(Наверно, ничего личного - просто в позднесоветской философской традиции принято было рассматривать "философию естествознания" в качестве что-то вроде судьи по отношению к наукам)

Так какие все же критерии наличия ментальных образов ? Если нет критериев - непонятно, какова должна быть форма доказательств...

Та же Коко объясняет свои рисунки, что означает умение оперировать как с условными знаковыми символами, так и о пространственном воображении
"И у нее можно узнать, что, например, красно-синий рисунок, напоминающий птицу, — это ее ручная сойка, а зеленая полоса с желтыми зубцами — это игрушечный дракон. Рисунки по уровню сходны с произведениями трех- четырехлетнего ребенка. "
Там же - http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
(там же об образовании новых понятий у обезьян или о слухах-или-мифологии присутствия  собак - чем это отличается от ситуации с детьми на необитаемом острове в известном романе ?)

Да и вообще - а насколько можно говорить о ментальных образах применительно к самому человеку ? Может одна сплошная семиотика (как у компьютера). Какие могут быть доказательства наличия ментальных образов у человека, если не прибегать к интроспекции (т.е. если снять аргументы "я так чувствую": это очень слабый аргумент, т.к. если во всем верить чувствам, то можно прийти к выводу, что ложки в стакане с водой гнутся, а на воздухе распрямляются). В общем, в наши дни Декарту скорее пришлось бы доказывать, что он "мыслит"...

У Декарта и др. философов XVII в., АФАИК считается, выделение идеальной сферы связано с идеей субстанции - "самосущего бытия". Сейчас идея субстанции поддерживается ИМХО как раз в основном глубоко с тех пор укоренившимся в культуре этим делением на физическое и психическое (что отразилось также и на дисциплинарном устройстве науки). Но оно же не обязательно - может быть более дробные деления и другие места демаркаций между субстанциями, не только "материальное-идеальное": в средневековой философии были и другие субстанции (божественное - не идеальное и не материальное), а сейчас тоже семиотика работает по обе стороны психофизического барьера на одинаковых основаниях. Т.е. возможно как другое выделение субстанций, так и просто игнорирование вопроса о них (обходиться без них)...

(Добавляю - пропустил "условие"). В случае с человеком наблюдается очевидное сходство с высшими приматами в обучении. Т.е. в случае человека можно сказать, что как ментальные образы также заносятся извне (из культуры), как и у бонобо, так  и  представление о существовании ментальных образов . Очевидность наличия ментальных образов возникает только на определенном уровне культуры (утрируя: появляется только у студентов философских факультетов :-)). Можно предложить для описания возникновения и специфики внутренних ментальных образов "модель надувного шарика":  имеется шарик с очень небольшим количеством специфического газа, но затем в него надувается извне большое количество воздуха (возможно, изначальный состав газа у обезьян и сапиенсов немного различный - но это не меняет дела кардинально). Внутреннее содержание "шарика" оказывается в значительной степени  сходным с внешним (в роли внешнего выступают всякого рода знаковые системы, как естественные, так искусственные). Да и вообще сама природа знаковости: например, "индексный знак" - молния и гром или радиоимпульс, т.е. гром или радиоимпульс, взятые как знак являются указанием на молнию вне зависимости от того, воспринимается живым существом или радиоприемником (в таком случае использование "воздуха", т.е. культурных знаков, не обязательно, газ может быть другой - т.е. внутренний мир животного выходит принципиально отличным от человеческого).

В этих условиях критерии совершенствования оперирования со знаковыми системами как-то ИМХО надежнее будут для оценки психологических особенностей при невозможности интроспекции (крыс нельзя научить говорить, чтоб опросить их об ощущениях, в отличие от обезьян).

Что же касается целей изучения психики у животных, то следует пытаться искать особенности поведения животных, которые являются отражением специфических внутренних процессов. Вовсе не обязательно у животных искать чувства и иные внутренние нейрофизиологические процессы, сходные с человеческими (например, у насекомых вряд ли есть что сильно сходное - т.е. у них, возможно, может возникнуть что-то аналогичное "мыслям", но таковыми не являющиеся). Вроде и научное изучение поведения животных идет в значительной степени в этом русле - ? Да и в психологии человека в 20-50-е г.г.сильно было бихевиористское направлние, вообще отказывавшееся включить в предмет психологии ментальные процессы (а в его увядании главную роль АФАИК сыграло развитие компьютеров - с их появлением в психологию вошла проблема компьютера как модели когнитвных процессов).

«Так какие все же критерии наличия ментальных образов ? Если нет критериев - непонятно, какова должна быть форма доказательств...»    Это я от вас должен услышать критерии наличия ментальных образов, а на основе их доказательства наличия их у животных.
Все остальное что вы сказали про шимпанзе – это ваше субъективное восприятие и интерпретация.

В ваших устах слово семиотика звучит как ругательство. Да у человека в общем-то одна сплошная семиотика, более того я считаю что можно распространить понятие семиотики и на другие материальные организации – физическая семиотика, химическая семиотика, биологическая семиотика. Но это более широкая тема для разговора – более широкий чем разговор про уровни организации материи вообще, тем более широкий чем разговор о сущности человека и в рамках этого форума пока ее я не буду развивать.
Что же по поводу компьютера – семиотики там как раз таки и нет. В системе «компьютер – человек» есть.

Мы не говорим о доверии чувствам, образам, мыслям. Это гносеологический спор, спор о добывании истины. Мы говорим о существовании чувства, образа, мысли или любого другого ментального объекта вообще, а не конкретно. А для нас они существуют с такой же очевидностью как и существуют кошка, шимпанзе, камень и т.д.  
Этот аспект на самом деле раскрывает одно из фундаментальных аспектов концепции уровней организации материи. Для объектов предыдущего уровня организации не существует организации «вышележащей», то есть последующей – для химических объектов не существует биологической организации, для живых организмов не существует психологической организации, то есть ментальных феноменов. Для нас ментальные феномены существуют, а для животных нет – они живут в «обрезанном» мире, «обрезанном» на одну ступеньку организации. В этом обстоятельстве и заключается на самом деле проблема эмпирических критериев наличия ментальных объектов. Мы только в них существуем и не можем «вылезти» из себя наружу и посмотреть со стороны.

По поводу деления идеальное-материальное я уже говорил свою точку зрения. В рамках предлагаемых мною идей они органично вписываются и перерабатываются. Материальность связана с начальностью физической организации, то есть отсутствием дофизической организации, которая предшествовала физическойпоэтому материальность в первую очередь и ассоциируется с физическими объектами. А идеальное – это другой полюс лестницы организаций материи. Идеальность связана с конечностью психологической организации, с отсутствием постпсихологической организации, то есть организации следующей за психологической. Поэтому с ней обычно и связывается идеальность в чистом виде. Объясняется и существование промежуточных вариантов – они связаны с химической и биологической организациями. То есть нет абсолютного деления материальное-идеальное, а есть «лестница» организаций, начало которой воспринималось как чисто материальное, а конец – как чисто идеальное, на что есть причины указанные выше.

Так при семиотическом подходе ментализм (признания значимости "субъективной реальности") не нужен или, по крайней мере, не обязателен. Можно считать, что ментальных образов нет и у человека (или что это не существенно для психологии, что считала бихевиористская психология). Я специально посмотрел главку Philosphy of Mind в учебнике по истории философии N. Bunnin, E.P. Tsui-James Blackwell Companions to Philosophy - Oxford: Blackwell 1996; second edition, 2003 (там дана большая библиография): в неопозитивистской традиции (и аналитической) проблема mind-body отброшена (т.е. вполе возможно рассматривать человека без внимания к существованию "чувств, образов, мыслей", с этой глава и начинается что мол раньше со времени Декарта была mind-body problem, а в XX веке...). Я именно об этом - наличие "чувств, мыслей, образов" требует доказательств (может это всё иллюзия - как гнутая ложка в стакане).

Раз есть атеизм, то почему не быть антиментализму ? Для адепта теистической религии наличие богов или Бога столь же реально, сколь для европейского человека Нового времени реальны "чувства, мысли, образы".
Насчет цели Вашей философии я так понял - она в значительной степени предназначена для решения "психофизической проблемы" (предлагается лестница организации материи, на которой находится место для психического). Но раз решать ее вообще не обязательно, то значение ее понижается. Можно найти в ней сходство с неоплатонизмом - там главным стержнем была иерерхия падения содрежния божественного по мере удаления от абсолюта (или возрастания - смотря с какой стороны смотреть): там тоже по мере этого удаления виделось "обрезание"... (Т.е. в Вашей философии могут быть и другие функции, сходные с другими функциями неоплатонической философии)

+ поправил название книжки (у меня - 1ое изд., содержание см. на озоне)

b-graf
Вы описываете разные течения в философии, психологии и семиотики или излагаете свою точку зрения? Мнений, течений, направлений уйма. И что с этого. Если вы не признаете реальность ментальных объектов, ну и пожалуйста. Тогда вообще дискуссия бессмысленна. Если же признаете, то необходимы доказательства о которых я говорил ранее. Все довольно просто.
И знак и значение – это ментальные явления. Просто первые служат для обозначения, а вторые обозначаются.

Да, я считаю, что возможна точка зрения, не признающая ментальных явлений и не считающая знак и значение ментальными явлениями (тем более, что она описана в указанном учебнике с библиографией на 4 стр. :-)). Что касается моего мнения по этому вопросу, то я считаю продуктивным непредрешенчество - т.е. точку зрения, согласно которой статус ментальных явлений неясен (их можно изучать и брать в расчет при объяснении поведения, а можно не изучать и не брать - тем более, что для этого имеются разные дисциплины, т.е. когнитивная психология и нейрофизиология и необихевиористская психология вкупе с компьютерными науками). В учебнике вообще-то дается градуация позиций по вопросу о наличии и статусе ментальных явлений - но поскольку я не спец и помимо учебника с литературой не знакомился, я не придерживюсь какого-то определенного "градуса". Мне кажется привлекательной идея культурной специфичности представлений о наличии ментальных явлений, т.е. что наш "внутренний анимизм" задается извне кульутрой (в процессе воспитания и далее). И его нельзя преодолеть парой чудесных усилий, т.к. у нас нет образцов культуры без него - точно так же, как первобытные племена не могут самостоятельно быстро преодолеть свой "внешний анимизм", не имея перед собой образцы культуры без оного.

Опыты с обезьянами ИМХО не противоречат такой точке зрения: когда их с детства знакомят с человеческой культурой, они ее интернализируют и начинают пользоваться ею как и наши дети. А по поведению довольно точно можно указать на особенности "внутреннего мира" ("чем бы он ни был" или "как его его ни описывай" ), как, например, дальтоники не могут всегда правильно реагировать на сигнал светофора (и разные виды дальтоников - по-разному не могут !) или как несколько лет назад прошло сообщение о девочке с редким дефектом - она не чувствует физической боли (у родителей были большие проблемы в ее детстве поэтому, чтобы научить ее регулировать поведение так, чтобы она не покалечилась; повезло ей, что она была белая - вроде не то в ЮАР, не то в Родезии, была бы черной - наверняка не дожила бы до 5 лет). Кстати, открытие дальтоников произошло уже после смерти Локка, который, как известно, выдвинул теорий "обратного спектра" (что нельзя определить, как спектр цветов дан разным людям в их субъективном мире - может у кого красный цвет является зеленым, а зеленый - красным). Но даже на уровне развития психологических опытов XVIII в. (Дальтон применял интроспецию, экспериментальная психология может обходиться и без нее) удалось установить наличие дальтоников. Это ведь удивительное открытие - раз столь долгое время это явление не привлекало внимания (потом были выявлены и описаны и разные виды дальтонизма). А далее экспериментальная психология выявила всякого рода другие  особенности "внутреннего мира", которые не обнаруживались путем интроспекции и которые могут перетолковываться в менталистских категориях (и были перетолкованы, т.к. они оказались значимы для культуры, а она у нас менталистская), а могут и не перетолковываться...

Так что ИМХО по-любому надо доказывать наличие ментальных явлений, но это отнюдь не только философский вопрос (ответ на который можно установить и ли не установить волевым актом как независимое условие), а и научный тоже  - поскольку для начала надо  описать как их внутренние связи, так и их связи с поведением, морфологией и явлениями культуры. Так что дискуссия очень даже осмысленна вне зависимости от изначального признания и не признания наличия ментальных явлений :-)

b-graf
Отрицать наличие ментальных явлений – бессмыслица. Это тоже самое как и отрицать существование внешнего мира. Конечно в рамках чисто философии это возможно и этому есть примеры. Но если вы признаете науку, то надо тогда признавать и их существование - повторюсь для человека они не менее объективны чем любой внешний предмет. Другое дело признавать полную сводимость ментальных явлений к нейрофизиологическим или не признавать. Я свою позицию формулировал неоднократно – это второй вариант.

Цитата: "pavel"Отрицать наличие ментальных явлений – бессмыслица.
...
Но если вы признаете науку, то надо тогда признавать и их существование - повторюсь для человека они не менее объективны чем любой внешний предмет

Что касается объективности - то не более объективны, чем движение солнца по небу или же веры в наличие души у камней/деревьев (для человека прошлого или нынешних первобытных племен). Т.е. все же надо доказывать отсутствие культурной специфичности самого представления о их наличии, а не наличие у него объективности (культурные проявления в некотором смысле и так вполне объективны - хоть Парфенон, хоть Днепрогэс, хоть рукописи мертвого моря, хоть танец маленьких лебедей :-)). Как более мягкую задачу - пытаться разделить гипотетическую культурную специфичность какой-то доли этого представления и гипотетическую внекультурную объективность другой какой-то доли (искать критерий демаркации).

Вообще же, на самом деле, ИМХО Вам следовало бы обсуждать этот философский вопрос не со мной, а с тем, кто действительно разбирается в литературе вопроса (это именно вариант материалистической философии - говорю я, входя в роль Рабиновича, который знает, как поет Доминго, потому что ему изобразили его пение по телефону :-))). А при обсуждении собственно биологического вопроса с биологами (опять же - не со мной, я-то гуманитарий - историк-архивист :-)) - применять критерии, которые они используют в своей практике. Если их не применять, то ничего научно узнать нельзя, т.к. в какой-то науке ничего нельзя узнать научно, не применяя методов данной дисциплины, сколь бы ни странными они не казались постороннему наблюдателю - продуктивно критиковать эти методы может только специалист в данной дисциплине (иной вариант будет наложением внешних принципов, которые могут просто не соответствовать уровню ее развития).

Что касается вообще претензий философии на обобщение выводов разных разделов естествознания в качестве научного обобщения, то это стремление мне кажется странным. Впрочем, это для данной ветки оффтопик (перенес на всякий случай в ветку на другом подфоруме, про Вашу философию - уровни организации материи...)

Цитата: "pavel"Скажем в ранней телофазе – это одна клетка или две самостоятельных полностью функционирующих. Ведь нет же такого мгновенного перехода от одной клетки к двум дочерним. И по любому есть моменты когда это еще не две самостоятельные, но уже не одна материнская. По моему вполне понятно. Они не функционируют как два самостоятельных организма и не функционирует как одна единая клетка. Это нечто промежуточное еще не оформленное.

А еще есть многоядерные клетки, которые после ранней телофазы не пройдут цитокинеза и не станут двумя клетками (например в печени таких много, в миокарде). А еще есть синцитии,в которых клетки соединены анастомозами (фузомами), а мышцы вообще состоят из миосимпласта - объединения сотен клеток. НО! Все вышеперечисленные формы являются живыми, причем на 100%.  ННИКАКОГО возникновения живого из неживого тут не прослеживается. А точным моментом, если клетка все же разделится, явлется  момент завершения цитокинеза.  И если до этого (в ранней телофазе клетка еще не функционирует как две отдельных, это еще не значит, что она не функционирует как живая.

Цитироватьесли определять психику как организацию биологических процессов в нервных клетках человека, этой «точкой, где потенция становиться явью» можно принять появление нервных клеток.

Значит психикой (даже явно) обладают все живые существа, имеющие нервную ткань (включая медуз), так как активность нервных клеток у всех приблизительно одинакова. Модель функционирувания нервной клетки человека изначально разрабатывали на кольмарах, причем сразу с прицелом на человека (там что-то было связано с биооружием).

ЦитироватьПсихика «задана» означает что она при нормальном развитии появляется в любом случае, присутствуя в потенции изначально.

Развивается не всегда, а при наличии определенных условий.

ЦитироватьЯ нигде не прочитал что «все понято». Самое интересное что я этого никогда и не утверждал.

ЦитироватьПо поводу чего-то большего чем «условные рефлексы». Если вы сможете мне привести какие-нибудь эмпирические данные которые бы говорили о том что у животных есть что-то кроме физиологических нервных процессов (под ними и подразумеваются безусловные, условные рефлексы или что-нибудь подобное, основанное на физиологии нервных процессов), то тогда вы будете правы и животные больше чем просто животные – они разумны.

То есть Вы во второй цитате утверждаете, что не существует таких эмпирических данных (по крайней мере они вам не известны), которые не были бы объяснены с помощью

Цитироватьфизиологических нервных процессов (под ними и подразумеваются безусловные, условные рефлексы или что-нибудь подобное, основанное на физиологии нервных процессов),

ТО есть, тут вы и утверждаете, что с животными  - все понятно.
Нет, мне просто любопытно, действительно есть детально разработанные концепции, которые достаточно полно описывали бы все факты, касающиеся разговора шимпанзе с человеком и между собой, но при этом бы абсолютно не работали при описании общения между людьми? Не могли бы вы привести сноску на такую работу?

ЦитироватьВ то же время осознанность человеком своих действий, существование ментальных (психических) явлений у человека – это ежеминутный, ежесекундный, ежемилисекундный и т.д. ... факт нашего с вами опыта.

Моего еще куда не шло, но Ваших (как и чьих-либо других) ментальных явлений - не наблюдал. (как и своих - впрочем Журден тоже не знал, что говорит прозой :lol: )

ЦитироватьИ несводимость этого внутреннего мира к нервным процессам – это эмпирический факт.

Несведенность или несводимость? То что пока не сделано, еще не означает, что этого нельзя сделать вообще. и уж точно это будет не факт, а в лучшем случае умозаключение. К  тому же пока сомнительное.

По поводу

ЦитироватьЗдесь смысл в другом не знать все досконально о предмете - иначе вы просто специалист в конкретной области, а нужно научиться улавливать смысл этих модельных представлений в каждой области, постараться увидеть в них нечто общее и двигаться на этой основе.

и проч.
Все-таки при построении глобальной теории лучше быть точным в фактах, и следовательно, быть эрудитом. Иначе самая хорошая спекулятивная теория оказывается весьма далекой от жизни. Потому автор теории должен быть не только эрудитом, но и интенсивно консультироваться со специалистами, редактировать свою концепцию по мере узнавания новых фактов, подгонять ее под жизнь, даже если это идет в ущерб логике (тут я имею в виду ограниченность спекулятивного знания, писать бред я не призываю).[/quote]

Скажите в момент когда происходит транскрипция цепей ДНК, будущая клетка жива или нет. Это радикальный взгляд на этот процесс. Телофаза менее, но все равно говорить о том что здесь эти дочерние клетки живые нельзя абсолютно, что-то определенное у них уже есть, но как целостный индивидуум они еще не существуют.
Так и в процессе онтогенеза ребенок растет от клетки до многоклеточного сформированного организма и чем дальше от времени зачатия, то есть чем более организм ребенка оформляется тем более он становиться самостоятельным живым индивидуумом. Психика задана также в процессах нервных клеток, как задан генетический код в транскрибируемой молекуле ДНК – будущей хромосомы клетки. Повторю, пусть будет моментом актуализации психики – появление нервных клеток в зародыше человека.

По большому счету реально не доказано ни что шимпанзе имеет ментальные объекты, ни то что она их не имеет. Это не доказано поскольку нет понятия о том что такое психика. Наша дискуссия вынужденно основывается на косвенных данных. Я считаю что они в мою пользу, вы считаете – что в вашу.  


P.S.: Андрей под надуманные теории, под явные ошибки подгонять – вы это предлагаете. Человеку свойственно доверять привычному и бояться выйти за границы привычного. Эйнштейн вряд ли построил бы свою теорию если бы старался подогнать под существующие взгляды свои построения, в то же время Планк именно это и пытался сделать, но вопреки своему желанию разрушил общепринятые взгляды. В конце концов у кого получилось тот в данном случае и прав, а вот получилось или нет будет понятно со временем. Подождем.