Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[Nestor notabilis]

:lol:

[pavel]

Андрей я в том смысле говорил, что нет логической работы в чистом виде. Кто хоть мало мальски творчески подходил к какой-либо работе знает что далеко не все формализуемо. Это как известная поэтэсса  наша писала – «когда б вы знали из какого сора растут стихи». Метафорично но выражает определенную сторону. В реальности все не так формализуемо. Другое дело когда начинаешь оформлять мысль (а это не малая доля общей работы) вот тогда появляется форма изложения, постепенно вычленяется суть и вот тогда и появляется и индукция, и дедукция и т.п.
По поводу телевизора. Андрей я предлагаю при ответе мне вчитываться в то что написал я, а не в «шум» сопровождающий нашу дискуссию. Пример с кошкой был приведен в противовес художествам обезьян. Причем здесь «Для шимпанзе показано, что ей не все равно что смотреть - у нее есть предпочтения», я об этом не писал.

А что по поводу деления «живое-неживое» у вас возникают какие-то вопросы? Если да то можно и новую тему завести, полезно будет.

Да в том то и дело что отделяем человека от животных не просто для удобства. «Если дел касается психики» - дело в том что эта самая психика и есть «наше все» - человеческое. В том то и дело что все тело человека, все биологическое  в нем – все для реализации психики, а у животных их поведение – это побочная функция их биологических процессов.
 
А про кошек (впрочем как и про всех животных) – да не думают они. К сожалению.      

[Gilgamesh]

Т.е. никто и не утрировал некорректным примером рассуждения оппонента, а так, привел конкретный факт по рассматриваемой проблеме..  :roll:  Ясно...

[Андрей Пустовалов]

В том то и дело что все тело человека, все биологическое в нем – все для реализации психики, а у животных их поведение – это побочная функция их биологических процессов.

Да, пожалуй это краеугольное утверждение Ваших представлений. Но как мне кажется, это все же не теорема, а своего рода постулат. То есть вот можно исходить из того, что у человека есть психика (или другое что, например душа), а у животных нет. Затем мы, приняв постулат на веру даем спектр следствий. Можно наоборот, заявить, что все есть движение импульсов по нервным клеткам, каковое у высших антропоидов (и более того у млеков) принципиально не отличается от человеческого.
Ключевым отличием мог бы стать отдельный психологический код - но он сам пока что не есть факт.
По каким следствиям должны отличаться два исходных постулата? В первую очередь они расходяться по предстказанию потенций животных. Вторая парадигма говориит о возможности получения от животных все более сложных форм поведения, причем сложность поведения должна коррелировать со степенью филогенетического родства (хотя бы отчасти). Из первого постулата ничего такого не следует, напротив, упор делается на наличии пропасти животное-человек. Никак не предсказывается поведение разных животных (какая разница близки они человеку или нет, если это различие дискретно, значит и разница должна быть дискретна и появляться "вдруг"). В принципе и в онтогенезе, по-моему она также должна по этой логике появляться сразу и в сформированном виде, иначе неизбежно возникает вопрос о возможности существования существ имеющих 0,5, 0,7 или 0,99 психики.
Единственные доступные и достаточно хорошо понятные явления, имеющие отношение к делу лежат в области поведения.
На сегодняшний день ситуация такова: пропасть пока есть, но благодаря работам приматологов она существенно меньше, чем даже 50 лет назад. ЭТА ПРОПАСТЬ ЗАПОЛНЯЕТСЯ. Заполниться ли она полностью или  нет - покажет будущее. Но пока тенденция не в пользу первой парадигмы - она ничего подобного не предсказывает, в отличие от второй.
Нет очевидного скачка и в онтогенезе,  хотя точно зигота психики не имеет, в отличие от взрослого человека.

Ну и наконец, утверждение

все тело человека, все биологическое в нем – все для реализации психики

само по себе не бесспорно. Напротив, психика - есть приспособление для существования в жесткой среде, которое позволяет интенсивно преобразовывать эту среду "под себя" более успешно, чем когда-либо. Собственно с более успешным кондиционированием среды и связано развитие гол. мозга в самых различных группах. То есть наоборот, психика для тела, а не тело для психики.

[pavel]

Насчет постулативности. Утверждение это ведь не вводится просто так – вот мне захотелось и все тут. Зачем так упрощать ситуацию. Если бы было так то и спорить бы не о чем было. Здесь целый комплекс аргументов. Аргументация с двух сторон. Первая сторона – это общая концепция уровней организации материи. Эту сторону вы и поддерживающие вас вообще не берете в расчет. Вторая сторона – это факты из области этологии и факты по историческому развитию предсапиенсов и сапиенсов (то есть антропогенез).
Как отмечено первая сторона никак вами не затрагивается и уже из этого ваша аргументация изначально ущербная и односторонняя. По поводу второй стороны. Факты из области этологии – это на самом деле единственный более –менее сильный ваш аргумент. На данный момент он силен только по простой причине – эффект новизны, это эффект открытия новых возможностей в манипулировании поведением животных, которые ранее не учитывались. Взятые же сами по себе они не выдерживают никакое сравнение с миром психики человека. Антропогенез был предметом дискуссии в этой теме. Она показала что интерпретация деятельности досапиенсов не требует привлечение никаких идей о разумности этих животных.

Критика со стороны онтогенеза не имеет никакой основы. Когда клетка делиться то новая клетка не возникает мгновенно, все ее будущие элементы синтезируются в несколько этапов в течении определенного промежутка времени. Если следовать логике вашего вопроса, то по аналогии можно задать вопрос – а где находится биологическая организация этой еще не клетки, но будущей клетки. Ведь эта организация еще не функционирует, но она уже оформлятся в протоклетку. Так и в случае психики. Почему психическая деятельность должна возникнуть мгновенно? Такая же аналогия с биологической организацией. В случае приведенного примера вы же не говорите о «0,5, 0,7 или 0,99» биологичности.

Поведение животного изначально направлено на реализацию своих биологических потребностей в конечном итоге и более ни на что. Психическая деятельность человека – это изначально самодовлеющее явление, она никогда не ограничена удовлетворением своих биологических потребностей.

И еще один момент. Признание сущностного отличия человека и животного не создает никакой непроходимой пропасти между ними. Наоборот появляется возможность –  убрать пропасть идеальное-материальное и наконец реально ввести человека в один ряд с окружающими нас материальными объектами, с объяснением специфики человека по сравнению с другими материальными образованиями. Наоборот мир теперь един и неразделен в сознании человека.

[Андрей Пустовалов]

Насчет постулативности. Утверждение это ведь не вводится просто так – вот мне захотелось и все тут. Зачем так упрощать ситуацию. Если бы было так то и спорить бы не о чем было. Здесь целый комплекс аргументов. Аргументация с двух сторон. Первая сторона – это общая концепция уровней организации материи. Эту сторону вы и поддерживающие вас вообще не берете в расчет. Вторая сторона – это факты из области этологии и факты по историческому развитию предсапиенсов и сапиенсов (то есть антропогенез).

Павел, определитесь, Вы доказываете принципиальную разницу между психикой человека и животных на основании концепции уровней организации, или доказываете наличие психического уровня организации тем что у животных нет психики (в этом случае ссылки на концепцию уровней организации неуместны - она есть конечный пункт доказательства)? Я пока что, призаться думал, что речь именно о втором :? Потому и не затрагивал "первую сторону".

Антропогенез был предметом дискуссии в этой теме. Она показала что интерпретация деятельности досапиенсов не требует привлечение никаких идей о разумности этих животных.

Скорее она показала, что 1) я говорю о разумности/психичности на 50, 75, 90, 99% у антропоидов, а вы о безусловной 100% только для человека (то есть присутствует определенная терминологическая разница). Выяснение этой разницы и подвигло Вас направить разговор в новое русло (посты 19 и 20 декабря) 2) нет иных причин (например изготовления орудий), которые вдруг появились у наших предков и почему-то исчезли у нас. В данном случае представление о наличии у архантропов некоей форме разумности (для меня Ведь приемлима фраза "психика/разум на 80%") представляется мне более экономным.

Когда клетка делиться то новая клетка не возникает мгновенно, все ее будущие элементы синтезируются в несколько этапов в течении определенного промежутка времени. Если следовать логике вашего вопроса, то по аналогии можно задать вопрос – а где находится биологическая организация этой еще не клетки, но будущей клетки. Ведь эта организация еще не функционирует, но она уже оформлятся в протоклетку. Так и в случае психики. Почему психическая деятельность должна возникнуть мгновенно? Такая же аналогия с биологической организацией. В случае приведенного примера вы же не говорите о «0,5, 0,7 или 0,99» биологичности.

Клетка (как новый индивид) как раз возникает мнгновенно (в момент замыкания сократительного кольца или слияния пузырьков фрагмопласта). А все ее элементы до этого вовсе не лежат мертвым грузом - они отлично функционирующая часть материнсткой клетки. И материнская клетка и обе дочерние за все время митоза являются на 100% живыми.
Психика же каждый раз возникает де ново (или зигота человека уже имеет ее на уровне взрослого :?:  :lol: )
Поэтому и возникает онтофилогенетическая задача: если существует промежуточная стадия онтогенеза, когда можно говорить о проявлении/формировании признака (психика/разумность) на 25, 50, 75%, то почему не может существовать взрослий организм с таким проявлением признака? То есть, что мешает остановиться? Если таких причин нет, наличие переходных форм с неполным проявлением данного признака является потенциально возможным и говорить о наличии серьезного разрыва между формами нельзя.

Поведение животного изначально направлено на реализацию своих биологических потребностей в конечном итоге и более ни на что. Психическая деятельность человека – это изначально самодовлеющее явление, она никогда не ограничена удовлетворением своих биологических потребностей.

Какие биологические потребности удовлетворяри шимпы во время рисования?

[pavel]

Андрей я предлагаю в свою очередь окончательно определиться вам в вопросе о том что вы подразумеваете под концепцией уровней организации. Это не внутрибиологическая концепция, это междисциплинарная концепция, поэтому первый вариант предложенный вами не проходит изначально. Он должен формулироваться так: «вы доказываете принципиальную разницу между психикой человека и поведением животных на основании концепции уровней организации, или доказываете наличие психического уровня организации тем что у животных нет психики». И вот в этом случае я бы вам ответил что и первый и второй вариант – это одно целое. Иначе сказанное вами не корректно.
Размышления о «о разумности/психичности на 50, 75, 90, 99% у антропоидов» - это чисто умозрительные построения не имеющие ни критериев, ни научной основы. По моему мнению вопрос в этом случае должен ставиться следующим образом: Достаточно ли физиологии нервной деятельности для понимания психической деятельности человека? И второй подобный: Достаточно ли физиологии нервной деятельности для понимания поведенческих реакций животных?. Так вот на первый вопрос ответ – нет не достаточно, невозможно более того – в проблемном плане это содержание так называемого психофизического (психофизиологического) параллелелизма. На второй вопрос ответ – да достаточно, и никаких оснований для отрицания этого нет.
Кстати мне пришел в голову еще один аргумент в мою пользу. Если различия между нами и досапиенсами чисто в развитости культуры, то весьма вероятно допустить что должны существовать племена в настоящее время стоящие на таком же уровне развития что и досапиенсы, поскольку все стадии культуры сапиенсов в современных племенах людей представлены. Но таких племен нет, то есть барьер между сапиенсами и досапиенсами непроходим и в своей основе является иным чем более или менее развитая культура.
Не вижу противоречия по тому что вы сказали по поводу клетки и моей аналогии с психикой. В материнской клетке элементы будущей дочерней клетки не имеют индивидуальности и приобретают ее все более обособляясь. Так и в случае ребенка – вначале он элемент материнского организма, который со временем все более обособляется. Психика это постбиологическая организация, которая не отрицает биологическую, но содержит ее  в себе в « свернутом виде», содержит в качестве своих элементов. Соответственно онтогенез ребенка это процесс биологический, который не отрицается психологической организацией. И потому вопрос о том где психика в момент внутриутробного развития некорректный по большому счету – это смешение биологического и психологического в человеке, организаций разных. И никаких процентов здесь не существует просто.
По поводу шимпанзе. Они находятся в искусственных условиях и вопрос о реализации своей биологической функции в данном примере опять же не корректно ставить. Это искусственная гипертрофия любознательности этих животных, которая в природных условиях направлена на удовлетворение своих биологических потребностей в конечном итоге.

[shuric]

Помилуйте, а тасманмийцев вы не считаете?
И надо учитывать, что "досапиенсов" мы в живом виде не имеем, а имеем от них только сохранившиеся за  n-ое число лет остатки культуры. От многих современных племен, осталось бы еще меньше, чем от досапиенсов.

[Machairodus]

IMHO, разумность это вовсе не уровень организации материи -- это уровень организации мышления (оно не материально) возникающий в результате обучения. Человекообразную обезьяну можно научить пользоваться языком глухонимых -- ее дети учатся от нее уже самостоятельно, а вот человек выросший среди животных "Маугли" к членораздельной речи не способен.  Получается, что разумность -- это вопрос культуры.

[b-graf]

Кстати, это возможно неандертальцы научили нас хорошо инструменты делать (во всяком случае, только в результате контакта с ними, причем и на их стороне - тот же процесс) -
"1. Ареал распространения раннего верхнего палеолита, как уже отмечали некоторые авторы (Carbonell & Vaquero 1998: 392), почти в точности совпадает с ареалом расселения неандертальцев...
4. Специфические изменения в составе орудийного набора и технологии обработки камня, маркирующие первую стадию процесса перехода к верхнему палеолиту, начались примерно одновременно в ряде подчас весьма удаленных друг от друга регионов Африки, Азии и Европы. В период от 43 до 38 тыс. л. н. индустрии переходного типа и/или начального верхнего палеолита наверняка уже существовали в Северной Африке (атер, даббан), на Ближнем Востоке, в Западной Европе (шательперрон), Центральной Европе (селет, богунисьен), на Балканах (бачокирьен), в Южной Сибири (карабомовский пласт), причем нет сомнений, что большинство их формировалось на местной основе...
5. Проводниками столь схожих по своему содержанию и направлению инноваций выступали гоминиды, по меньшей мере, двух разновидностей. В Северной Африке (атер) это были люди современного или близкого к таковому физического типа, а в Западной Европе (шательперрон) — неандертальцы..."
http://stratum.ant.md/1_00/articles/vishna...i1/96stanov.htm

"Носителями мустьерских традиций на Ближнем Востоке были, как известно, и неандертальцы (Амуд, Кебара, Табун, Дедерьех), и люди близкого к современному физического типа (Схул, Кафзех). Интересно, что первые, судя по имеющимся датировкам и биостратиграфическим данным, появились в регионе позже, чем вторые (Schwarcz et al. 1989; Simpson et al. 1998; Valladas et al. 1999), а появившись (скорее всего, из Европы), вытеснили своих предшественников..."
http://stratum.ant.md/1_00/articles/vishnatscii1/4blijn.htm

"Все эти новации знаменуют собой один из трех важнейших «переходов» в развитии доисторической культуры1, а именно переход от среднего палеолита к верхнему2, который часто называют еще «верхнепалеолитической революцией». Я думаю, что главной причиной этой «революции» стала именно конкуренция между Homo sapiens и неандертальцами.

Об этом свидетельствует, прежде всего, хронология и география перехода к верхнему палеолиту. О том, что этот процесс совпадает по времени с периодом экспансии H. sapiens в регионы, где автохтонным населением были H. neanderthalensis, уже говорилось. Еще более важно то, что верхний палеолит появляется там и только там, где обитали неандертальцы. В районах, где последние не жили и, следовательно, не составляли неоантропам конкуренцию – в Африке к югу от Сахары, в Австралии, в Южной и Восточной Азии – нет и верхнего палеолита (либо он очень поздний, как, например, в Индии)..."
http://stratum.ant.md/01_99/articles/vishn...shn_99_01_6.htm

А вымерли неандерталы ИМХО потому, что они были культуристами, индивидуалистами/-тками и феминистками (им еды больше нужно было и редкостные спортбазы - специфические условия, короче :-)) -

"Неандертальцев считают более «крепко сколоченными» (robust), по сравнению с людьми современного физического типа, и приспособленными к значительно большему физическому напряжению (e.g. Trinkaus 1984; Wolpoff l996)...
Недавние исследования химического состава костей неандертальцев приводят к мысли, что они были гиперплотоядными (Boherens et al. l991, in press; Fizet et al. l995; Toussaint et al. l998). Это, в свою очередь, означает, что для того, чтобы выжить, они, подобно всем другим плотоядным обитателям северных широт, должны были либо покрывать каждый день в поисках пищи очень большие расстояния, либо эксплуатировать местообитания, характеризующиеся высокой степенью разнообразия условий – принцип, выведенный Гейстом (Geist l978) более 20 лет назад теоретическим путем...."
http://stratum.ant.md/1_00/articles/soffer/22.htm
"В одной из моих статей представлена аргументация в пользу того, что эти данные, наряду с признаками мускульной гипертрофии у обоих полов неандертальцев, постулируемым для них половым диморфизмом в пищевом поведении (унаследованным от гоминид нижнего и среднего плейстоцена), а также очень сомнительными признаками наличия разделения труда и дележа пищи, предполагают, что каждый взрослый член этих небольших сообществ сам обеспечивал себя средствами существования (Soffer l994)." http://stratum.ant.md/1_00/articles/soffer/23.htm

Вишняцкий популярно http://www.mifoskop.ru/sc19.html

еще про неандерталов - http://www.sati.archaeology.nsc.ru/sibiric...nd1.htm&id=1852

Где-то там было о вариативности культуры неандертальцев (т.е. - где-то захороненения-трупоположения, где-то - каннибализм). Т.е. в этом смысле, они мало от нас отличались. (Только вот до земледелия точно бы не додумались бы ИМХО - не любили они растительную пищу).

Вообще он - сторонник теории мальадаптации, но допускает возможность и других вариантов изначального толчка (начавшему эволюцию гомининов):
"Это случайное стечение обстоятельств закрыло для наших предков возможность адаптации к меняющимся условиям существования обычным – биологическим – путем и подтолкнуло к более активной реализации уже имевшегося у них достаточно высокого интеллектуального потенциала."
http://stratum.ant.md/01_99/articles/vishneatskii/vishn_99_01_5f.htm

Если неандертальцы были спортсменами-культуристами, то наши предки - просто каким-то туристами :-)
"Таким образом, в затянувшемся споре о происхождении мальтинской культуры я решительно поддерживаю миграционную версию и полагаю, что сейчас можно указать точные ее корни: валлендорфско-костенковская АК! Перенесенные на такое громадное расстояние, культурные традиции сильно изменились, — в достаточной степени, чтобы говорить о самостоятельной, мальтинской АК, но, к счастью, не настолько, чтобы не узнать ее прародительницу." http://stratum.ant.md/01_99/articles/anic/anic_99_01_3.htm
(потрясающий меня, дилетанта, пример применения археологического метода: это ведь как в археологии, скажем, железного века - автор также смог выделить яркие признаки культурной принадлежности, хоть ничего о такой древности кроме как из археологии не известно).

И (ужос, ужос :-)) - может среди присутствующих есть уже предок человека нового вида  - http://bio.fizteh.ru/index/NewsBiotech/celebrum%27s_evolution.html?&xsl:onlynew=0 (генетические данные об эволюции мозга). А вдруг у него тоже, того - мальадаптация ? :-)) Морлоки, морлоки :-))

[Nestor notabilis]

b-graf
интересное сообщение, но не в той ветке.
Поместите постинг в ветке "Неандерталец vs. Сапиенс" или "Реконстурукция скелета неандертальцев. Или хоть в плейстоцен.

Еще лучше было бы создать новую генерализованную ветку Homo neanderthalensis"

Спасибо!

[Nestor notabilis]

И (ужос, ужос :-)) - может среди присутствующих есть уже предок человека нового вида  - http://bio.fizteh.ru/index/NewsBiotech/celebrum%27s_evolution.html?&xsl:onlynew=0 (генетические данные об эволюции мозга). А вдруг у него тоже, того - мальадаптация ? :-)) Морлоки, морлоки :-))

Мда.
Скорее уж не морлоки-морлоги, а дети-индиго.
Правда, я не понимаю, существует ли феномен на самом деле и за счет чего начинается расхождение популяций - генетич. перемешивание сейчас такое, что не приведи Бог!

[pavel]

Shuric
От досапиенсов остались лишь отщепы и остатки кострищь. О связи этих феноменов с биологической эволюцией досапиенсов здесь уже говорилось очень много. Вывод из всего сказанного – предполагать о том что это сохранившееся есть культурное проявление нет никакого основания. Это обычные проявления обычной биологической эволюции.
То что осталось бы от современных племен в данном случае не имеет никакого смысла, поскольку они имеют все основные проявления культуры и в общем-то такие же как и мы. Так что тасманийцев учитывать не будем.




Machairodus
Желательно пред вступлением в дискуссию ознакомиться с точкой зрения того из участников к кому вы обращаетесь. Встречный вопрос: а что такое мышление? И что значит оно не материально, как вы себе представляете соотношение материальное-идеальное?
Я свою позицию по данным вопросам объяснял не однократно. Объяснял что я понимаю под психикой, сознанием и формами сознания, объяснял их соотношение и вообще объяснял свое мнение по проблеме материальное-идеальное. Но все мной сказанное не было никак воспринято, на основании чего я и веду дискуссию на основе предложенных и принятых всеми участвующими понятий: психика, сознание, разум, культура и т.п.
Про Маугли вы сказали не правду. Здесь много разных случаев. В тех которые зафиксирваны документально – Маугли говорили, хотя дефекты в развитии несомненно были. Недавно кстати фильм документальный про них показывали. Очень полезная вещь если смотрели. Автор в конце фильма сказал фразы очень подходящие к нашему разговору. Точно ее воспроизвести не смогу, но смысл такой: человек будучи с рождения вместе с животными становиться фактически (повторяет в точности те повадки) тем животным по поведению своему с которым он жил, а животное где бы оно не выращивалось, обучали бы его мы или нет – оно всегда вырастает тем же самым животным (в данном случае рассматривается поведение) которым и рождено и никогда другим. А это еще один довод в пользу исключительности человека.

[Machairodus]

Про Маугли вы сказали не правду. Здесь много разных случаев. В тех которые зафиксирваны документально – Маугли говорили, хотя дефекты в развитии несомненно были. Недавно кстати фильм документальный про них показывали. Очень полезная вещь если смотрели. Автор в конце фильма сказал фразы очень подходящие к нашему разговору. Точно ее воспроизвести не смогу, но смысл такой: человек будучи с рождения вместе с животными становиться фактически (повторяет в точности те повадки) тем животным по поведению своему с которым он жил, а животное где бы оно не выращивалось, обучали бы его мы или нет – оно всегда вырастает тем же самым животным (в данном случае рассматривается поведение) которым и рождено и никогда другим. А это еще один довод в пользу исключительности человека.

 Что за фильм? Как называется?

[pavel]

«Дети-маугли» по Первому 25 декабря