paleoforum.ru

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 16:22:29

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 16:10:00
2. Вы невнимательны. Речь идет не о сцепленности (это - частность) даже, а о том что "теорема естественного отбора" Фишера запрещает "снижение приспособленности организма" в целом, но не запрещает снижение приспособленности признака.

Так это, пардон, и "козе понятно" (С). Конечно речь может идти только об итоговой приспособленности. Это тоже всё можно проверять. Было бы желание. Например, можно заняться сравнением выживаемости туканов с коротким и длинным носом (в пределах вида).

Ну зачем же Вы перескакиваете на носы туканов. Выше Вы сами привели примеры - попугаи и куропатки. Попугаи разноцветные, яркие,  куропатки "покровительственной окраски", так?  Я хотел бы увидеть, каким образом можно сравнивать итоговую приспособленность этих "родственных таксонов".

ЦитироватьРухленко И.А., Фатьянова Т.В., Рухленко Д.Э., Пастухова А.Ю., Бунтова Л.А. Проверка эколого-эволюционных гипотез наличия эстетических предпочтений путем сравнения характера эстетических предпочтений в отношении разных биологических объектов // Вестник Волжского университета им. В.Н. Татищева. Серия «Экология». Вып. 11. Тольятти. 2011 (в печати).
(здесь про морды кошек и собак)

Собаки и кошки - не очень интересно.  Слишком близки к нам.  Два глаза, нос, рот, уши - почти что "человечки". Поэтому и оценивают их так же, как человеков. Человек вон, даже на луне лицо разглядел. Да детишки даже шкафу глазки и рот пририсуют и будут оценивать привлекательность этого "лица".

1. Интересно провести этот опыт на каких-нибудь группах "собакоедов" (типа корейцев).  

2. Возьмите "морды пауков" и повторите Ваше исследование. У меня гипотеза: морды пауков-скакунов покажутся подопытным симпатичней морд каких-нибудь трапдор спайдеров.    А в целом будут, конечно, страшными. Слишком уж не похожи на нас.

Могу ошибаться. Это моя "экспертная оценка"

3. Из статьи:

ЦитироватьТаким образом, на статистическом материале значительного объема было
установлено, что люди имеют единые эстетические представления не только в отношении
человеческих лиц, но и в отношении объектов, нейтральных для человека (в данном
случае, фотографий «лиц» кошек и собак).

Действительно, и зачем это люди собак одомашнили?  Пользы от них никакой, только блохи.

Скажу два слова в защиту красоты и гармонии, мне не стыдно ошибаться - слишком мало знаю в биологии.
  Красота может проходить красной нитью от техники до биологии. Золотое сечение связано, например, с ритмами мозга. Да, избирается "целесообразное" потребностям. А потребности обязаны быть красивымы (притягательными) для потребителя. Биосфера потребляет так называемую свободную энергию. Но свободной для данного организма оказывается только та энергия, волновой спектр которой соизмерим с настройкой организма.
  Красивая, но ущербная с точки зрения маскировки, птичка может сохраняться отбором в силу того, что она не выбивается за пределы определенного энергетического спектра в волновом пакете биоценоза. Но как только численность особей данного вида превысят порог, настроенный для созидания равновесного поля распределения флуктуационной гармонии, они начнут беспощадно уничтожаться. Так произойдет не только из-за хищников, разом обнаруживших аппетит именно к данному виду. Если не достанет хищника, то нагрянет эпидемия.
  Красота в наиболее общей форме - это соразмерность, т.е. мера равновесного сосуществования многообразия.
  Формула красоты вполне встраиваема в ЕО. Но можно сказать и так: как только появляется несоразмерность, ЕО доводит ее до кондиции.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:51:43
Каковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?

А, кстати, почему? К примеру, у народов крайнего Севера России и Аляски кожа не белая, а волосы черные. А у мехтоидов, десятки тысяч лет проживших рядом с экватором в северной части Африки, были русые волосы и белая кожа. Да вроде бы и древнейшие бушмены не совсем почернели, хотя рядом живут совершенно черные племена... Не подумайте, что я "нападаю" на естественный отбор, меня просто заинтересовали Ваши примеры. Про остальное пока спрашивать не буду:)
PS Иногда мелькают в печати и фильмах объяснения, почему вымерли неандертальцы. Забавно, когда после рассказа о том, как хорошо неандертальцы приспособились к ледниковому периоду (гораздо лучше братьев кроманьонцев), следует обяснение их вымирания из-за... похолодания:)

Цитата: jogger от апреля 19, 2011, 17:27:18

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 14:51:43
Каковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?

А, кстати, почему? К примеру, у народов крайнего Севера России и Аляски кожа не белая, а волосы черные. А у мехтоидов, десятки тысяч лет проживших рядом с экватором в северной части Африки, были русые волосы и белая кожа. Да вроде бы и древнейшие бушмены не совсем почернели, хотя рядом живут совершенно черные племена... Не подумайте, что я "нападаю" на естественный отбор, меня просто заинтересовали Ваши примеры. Про остальное пока спрашивать не буду:)

Тут вот что важно, есть два аспекта, биологический (естественный отбор) и социальный (этническое и рассовое самосознание). По первому фактору разумеется большая пигментация будет иметь преимущество в южных широтах (защита от ультрафиолета), меньшая в северных (лучшая выработка витамина D). Но ещё более важен социальный аспект, а именно система свой-чужой, она очень важна для реципроктных социальных взаимодействий. В прошлом вернее была очень важна, сейчас приоритеты изменились. Кроме того, социальные факторы оказывают нивелирующую роль на факторы биологические.  Негру в Англии однозначно лучше живётся, несмотря на неподходящий для здешнего уровня ульрафиолетовой радиации, а значит, отбор будет идти по признакам лучшей приспособляемости к социуму, а не к природным факторам

Я Ваш вопрос перешлю нашему Научному редактору (он по расам спец), сам же отвечу кратко.

Цитировать"К примеру, у народов крайнего Севера России и Аляски кожа не белая, а волосы черные."

Да, у экскимосов кожа чуть темнее, чем у других северных народов. Но судя по археологическим данным, пришли в эти широты они относительно недавно. Кроме того, они получают витамин Д из печени морских животных. В целом же тенденция именно такая: чем выше широта, тем светлее кожа.

ЦитироватьА у мехтоидов, десятки тысяч лет проживших рядом с экватором в северной части Африки, были русые волосы и белая кожа.

Какие были волосы и кожа у древних мехтоидов - вряд ли можно сказать определенно (т.к. известны они по костным останкам), но насколько знаю достоверный мехтоидный тип появляется отнюдь не "десятки тысяч лет назад", большинство этих находок уже голоценовые (хотя могу ошибаться).

Цитировать"Да вроде бы и древнейшие бушмены не совсем почернели, хотя рядом живут совершенно черные племена..."

Бушмены посветлей чем некоторые негроиды, но и белыми их тоже никак не назовешь.

ЦитироватьPS Иногда мелькают в печати и фильмах объяснения, почему вымерли неандертальцы. Забавно, когда после рассказа о том, как хорошо неандертальцы приспособились к ледниковому периоду (гораздо лучше братьев кроманьонцев), следует обяснение их вымирания из-за... похолодания:)

Гипотез вымирания неандертальцев существует миллион.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 17:59:47
Какие были волосы и кожа у древних мехтоидов - вряд ли можно сказать определенно (т.к. известны они по костным останкам),

Не совсем. В другой теме я приводил пример гуанчей:) Через 500 лет смешивания со смуглыми испанцами их потомки по материнской линии и сейчас выглядят так http://i42.tinypic.com/69e34g.jpg
Есть, конечно, противники того, что гуанчи были мехтоидами, но основной аргумент противников состоит в вопросе, как они туда (на Тенерифе) попали.

Про генетиков забыл. Ищу, но пока не нашел результаты тестов останков кроманьонцев и гуанчей 15-16 веков. Самому интересно, что там, если кто-то сравнивал

Происхождение гуанчей - тёмный лес.
Как бы то ни было, вряд ли Вы будете отрицать общую тенденцию "чем северней - тем светлей кожа".

Вот  широтное распределение кожной пигментации:

Из статьи Боринской: http://antropogenez.ru/article/77/

Цитата оттуда:

ЦитироватьИнтересен тот факт, что хотя у народов Африки самое высокое генетическое разнообразие, по этому гену мутации там отсутствуют, так как светлая кожа там неадаптивна.

Цитата: chief от апреля 19, 2011, 18:30:54
Как бы то ни было, вряд ли Вы будете отрицать общую тенденцию "чем северней - тем светлей кожа", в том числе и внутри рас.

Меня интересовало другое. Понятно, что изменения не происходят в обратном направлении, и кит не станет своим предком, но сколько времени нужно для изменения цвета кожи с темного на светлый и обратно? Вы не принимаете пример мехтоидов, хорошо. И цвет кожи кроманьонцев остается загадкой:) Но, эскимосы не единственные на севере, да и в ледниковый период север был ближе. Короткие конечности и эпикантус появились, а кожа и волосы не посветлели? У тасманийцев было табу на дары моря (возможно, не всегда, но точно неизвестно сколько), они жили далеко на юге (севере южного полушария) от 30 до 15 тысяч лет по разным оценкам, но остались черными, более черными, чем бушмены (которые таки не почернели полностью). Сдается мне, что все гораздо сложнее, чем прямая связь широты и цвета кожи:) То есть, то, что получилось к настоящему времени, это скорее социальный аспект, упомянутый Дж. Тайсаевым, а не биологический.

Хмм. Что-то у Вас не сходится даже с кожей.
Вот, собственно, бушмены:

В Астрахани летом на пляже гораздо более темные экземпляры классических европейцев встречаются. Причем в изобилии.

А вот бразильская индианка (вроде гуарани):

В общем-то, тоже тропики. Где черная кожа?

А вот вроде северо-американский индеец. Что-то я не вижу, чтобы он был светлее гуарани:

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
Тем, что она просто является религиозной догмой, образованной по методу "Бог вместо белых пятен". Такой метод, как известно, никуда никогда не приводил и не приведёт.

Уважаемый Бертран. Думаю, я уже достаточно четко здесь показал, что насквозь догматической концепцией является, как раз, "теория естественного отбора".

ЦитироватьДанная "гипотеза" нефальсифицируема и не может рассматриваться наукой.

Это в Вас просто говорит по инерции диалектический материализм (возможно, впитанный вместе с "историей КПСС" ).

И почему Вы решили, что концепция непрерывного творения не может быть фальсифицирована?
Как раз вполне таки может (быть фальсифицирована).
И я вроде здесь уже объяснял, как она может быть фальсифицирована. Или это я где-то в другом месте пояснял? Запамятовал уже.

Цитата: Vuto от апреля 19, 2011, 01:36:37
Имперор, дело в том, что самцы и самки не спариваются с первой попавшейся выжившей самкой/самцом.
А значит, что субъективное восприятие самцов и самок влияет на половой отбор не меньше, чем объективная действительность.
Феномен красоты - это отражение идеала самцов и самок.

Уважаемый Vuto. К сожалению, в этом вопросе далеко не всё так просто, как Вы себе пока представляете. Поэтому немного поясню:

1. В природе просто навалом видов, где самцы и самки спариваются именно «с первой попавшейся самкой/cамцом». И тем не менее, эти виды не вымирают. Даже и не думают (вымирать).
Естественно, возникает вопрос – если эти виды не вымирают, то зачем же другие виды проявляют столь большую щепетильность в данном вопросе (что это приводит к образованию «феномена хвоста павлина»).

2. Далее Вы говорите, что «половой отбор» не менее реален, чем «естественный отбор». Но дело том, что возникает вопрос – а почему, собственно, павлиньей самке нравится именно такой огромный и роскошный хвост её кавалера, а не нормальный, адаптивный хвост, полезный для выживания? Ведь естественный отбор должен уничтожать самок с подобными «представлениями о красоте», которые мешают выживанию её потомства. Так ведь?
Вот Вам соответствующая цитата по этому поводу из статьи:

...Для преодоления этих трудностей (т.е. для объяснения наблюдаемых в природе явлений, которые в рамках логики естественного отбора объяснить невозможно), Ч. Дарвин предложил концепцию полового отбора [7]. Т.е. особого вида отбора, где главную роль играет, собственно, не естественный отбор, а скрытые или явные предпочтения самок, которым тем не менее самцы обязаны следовать.

По предположению Ч. Дарвина, внимание самки совсем не обязательно привлекают признаки, повышающие приспособленность самца. Ч. Дарвин предположил, что самка может оказывать предпочтение даже вредному признаку, снижающему приспособленность самцов - если этот признак красив для самок данного вида. И самцы будут вынуждены развивать в себе этот признак, конкурируя за внимание самок. В результате, по предположению Ч. Дарвина (в ходе полового отбора в течение многих поколений), и получились такие шедевры природы, как, например, самцы павлинов, золотых фазанов, райских птиц и многих-многих других.

Однако основная проблема - проблема самой красоты - пока остается нерешенной. Да, действительно, самцы в рассмотренном случае обязаны следовать предпочтениям самок даже вопреки собственной приспособленности. Но остается непонятным - откуда у самих самок берутся определенные половые предпочтения? Почему, собственно, самки отбирают самцов не по биологически значимым признакам, а по как будто незначимым (например, по красоте - яркости окраски и пышности хвоста)? Что это за понятия о красоте у некоего представителя отряда курообразных?

Т.е. встает вопрос о причинах наличия определенных эстетических предпочтений теперь уже не только у человека, но и у разных представителей животного царства. Причем эти «понятия о красоте» у разных представителей животного царства часто совпадают - например, самцы павлинов нравятся не только их самкам, но и людям, и не только людям

Проблема понятна?
Т.е. Вы пытаетесь «решить» проблему красивой окраски... постулированием эстетического чувства у курицы

Еще Дарвин когда-то написал примерно такую фразу:
«Один только взгляд на павлиньи перья делает меня больным»...

Действительно, Дарвину было, отчего заболеть:




Как видим, эстетический эффект дизайна павлиньего пера весьма впечатляет.

И если мы сейчас предположим, что ЭТО отбирала самка павлина (т.е. просто курица)... То я даже не знаю, как можно прокомментировать такую идею
Получается, что представление о красоте у самки павлина, наверное, лучше и тоньше, чем у среднего человека (не обладающего художественным даром)

Более того, мы будем вынуждены признать объективную значимость красоты.
Вот соответствующие критические цитаты из Любищева:

«Теория полового отбора зиждется на двух основных положениях: 1) красота есть чисто субъективное ощущение; 2) изменение окраски и рисунка самцов является следствием привлекательности их для самок. Но для того, чтобы выработался такой сложный рисунок, как, например, у павлина или фазана, нужен длинный ряд селекций самцов в том же направлении, резко отличном от направления в других родственных родах. Мы должны признать какие-то вспомогательные явления: 1) наличие устойчивого эстетического целеполагающего начала, действующего в течение многих поколений; 2) объективную значимость красоты, по крайней мере в некоторых ее проявлениях; 3) ателический характер многих явлений в данном процессе».

«Теория полового отбора ... вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений»

Уважаемый Vuto. Не кажется ли Вам, что предположение о подобных эстетических изысках у куриц – это уже как-то слишком?

Именно поэтому современные авторы всяческих «гандикапных моделей полового отбора» не приняли идею Дарвина об эстетических устремлениях куриц.
Было предложено сразу несколько моделей полового отбора – прямой или непрямой выгоды для самок (например, гипотеза «хороших генов» и др. – см. в статье).

Однако именно у этих гипотез и есть явные признаки эстетической слепоты. Кроме того, они не выдерживают и других фактов, например, наличия в природе животных, у которых ярко окрашены оба пола и т.п.