очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

Уважаемый Имперор!
Мне очень не хочется ввязываться в долгий и нудный спор с Вами.

Ох, не говорите. Если бы Вы знали, насколько мне уже надоело объяснять одно и то же по десятому кругу неизвестным виртуальным собеседникам.
Самое главное, непонятно зачем мне вообще это надо.

[chief]

Уважаемый Имперор!
Мне очень не хочется ввязываться в долгий и нудный спор с Вами.

Ох, не говорите. Если бы Вы знали, насколько мне уже надоело объяснять одно и то же по десятому кругу неизвестным виртуальным собеседникам.
Самое главное, непонятно зачем мне вообще это надо.

Дык займитесь лучше полезным делом. Пишите стихи. Помогайте бедным.

[Дж. Тайсаев]

Уважаемый Имперор!
Мне очень не хочется ввязываться в долгий и нудный спор с Вами.

Ох, не говорите. Если бы Вы знали, насколько мне уже надоело объяснять одно и то же по десятому кругу неизвестным виртуальным собеседникам.
Самое главное, непонятно зачем мне вообще это надо.

Дык займитесь лучше полезным делом. Пишите стихи. Помогайте бедным.

[Imperor]

Поскольку оба сомножителя в формуле теоремы Фишера не могут иметь отрицательных значений, можно дать более вольную и более общую ее трактовку, согласно которой отбор не может идти в сторону снижения приспособленности популяции. Интуитивно кажется, что этот вывод всегда справедлив. Видимо, отбор действительно не может снижать приспособленность по тому признаку фенотипа, по которому он идет, и не может снижать приспособленность особей в популяции, в противном случае популяция вымрет. Однако показано, что теорема Фишера не универсальна. она не выполняется в случаях гаметического отбора, отбора по двум или большему числу локусов при условии их сцепления между сосбой и в случаях переменной приспособленности.
Действительно, если отбираются гаметы, то приспособленность гамет одного из полов может снижаться в том случае, если утрата приспособленности будет перекрываться ростом ее у гамет другого пола и тем самым у зиготы. так же и при отборе по одному из сцепленных локусов возможно снижение приспособленности другого, если приспособленность всей группы сцепления не снижается. "

Уважаемый chief. Приведенная Вами цитата, кстати, показательна в плане того, что очень часто математика (в том числе, и весьма "тяжеловесная") способна лишь подтвердить то, что и так всем очевидно. Вот, например, "теорема Фишера", наконец-то, "доказала" нам, что естественный отбор не может ухудшать приспособленность организма по тому признаку, по которому он отбирает... Вот спасибо А то ведь мы этого не знали и совсем не понимали до того, как ознакомились с данной теоремой

По поводу же "гаметического отбора" и отбора "сцепленных признаков", то это (если перевести на обычный русский язык) и есть именно то, о чем выше говорил уважаемый maxim.ge. И именно это я прокомментировал чуть выше, как спекуляцию (см. выше). Т.е. как интерпретационную схему, которая "вытаскивается из рукава", когда нам надо объяснить, почему в данном конкретном случае "естественный отбор (опять) не сработал".
Посмотрите мои посты чуть выше. Они именно этому и были посвящены.

Впрочем, дабы сэкономить время, вот, посмотрите на эту птичку:


Это самец алмазного фазана. Скажите мне, пожалуйста, Вы сами верите в то, что этот шедевр природы получился просто потому, что данная его окраска просто сцепилась с чем-то невыносимо полезным?
(напоминаю, у алмазного фазана в природе - куча врагов).

Ах, Вы говорите, что это в данном случае не пример "сцепления вредного признака с полезным", а просто половой отбор?

Ну хорошо, тогда вот Вам птички амадины. Очень красивые птички. И самец красивый, и самка...


Это что, просто так получилось (сцепилось)? Вы сами в это верите?

Вот такие "гипотезы" я и называю слепыми (к красоте).

[Imperor]

Дык займитесь лучше полезным делом. Пишите стихи. Помогайте бедным.

Дык не даёте Вы мне этими полезными делами заниматься Не могу я не отвечать на ошибочные доводы оппонентов. Это ведь тоже плохое дело - оставлять собеседника в неведении относительно реального положения дел.
Кстати, а как у Вас самого с помощью бедным? Многих спасли?

[chief]

По поводу же "гаметического отбора" и отбора "сцепленных признаков", то это (если перевести на обычный русский язык) и есть именно то, о чем выше говорил уважаемый maxim.ge. И именно это я прокомментировал чуть выше, как спекуляцию

Я не вижу здесь спекуляции, более того, даже с точки зрения математики вполне логично.  

1. Отбор-то идет не по отдельным признакам, а по приспособленности организма в целом.
Прошу прощения за крайнее упрощение. Если W = w1 + w2 + w3, где W - общая приспособленность организма, а w1, w2, w3 - приспособленности по отдельным признакам, то ситуация снижения w1 при возрастании w2 или даже снижения w1 и w2 при возрастании w3 не противоречит ничему, и даже очень вероятна. Где логическая ошибка?

2. "Сцепленность признаков" - давно известный факт. Примеры привести? Причем (может генетики меня поправят) эта самая сцепленность имеет место быть очень часто, это скорее правило чем исключение.

3. С картинками птичек Вы быстренько переходите из области науки в область эмоций. Тут уже рукой подать до стилистики Харуна Яхья: "Ах какой прекрасный цветочек! Его мог создать только Аллах!"

Это что, просто так получилось (сцепилось)?

Я этого не сказал.

Птички это прекрасно.  Ближе к телу. Я далёк от птичек и от бабочек. Выше я задал несколько вопросов про человеков.

[V.V.P]

Красивые птички! Но я не могу поверить, что прямо все так с ними плохо, что все их враги только спят и видят, как их всех поуничтожить. Какая же сила удерживает их врагов от уничтожения этих птичек? Неужели они видят, что птички - красивы, и в умилении пускают слезу, забывая обо всем на свете? И почему та же самая сила не удержала других врагов от уничтожения других птичек? И как вообще нам назвать эту силу? Не естественным ли отбором?

[Imperor]

Я не вижу здесь спекуляции, более того, даже с точки зрения математики вполне логично.  

А я вижу. Вы должны показать на фактическом материале, что такая сцепленность вредного признака с полезным имеет место быть в каждом конкретном случае.
Более того, после этого Вы должны также показать, что в родственном таксоне этого "сцепления" не произошло:


Что, например, куропатка имеет покровительственную окраску, но одновременно не имеет того супер-полезного признака, с которым предположительно (спекулятивно) сцепилась замечательно красивая окраска алмазного фазана.
Только в этом случае (после того, как Вы всё это покажете), Ваши рассуждения о "сцепленности признаков" перейдут из области астрологии в область биологии.

[chief]

Кстати, недавно читал (надо поискать только источник), на тему цвета гениталий у разных приматов. Там тоже встречаются забавные цветовые решения - дабы соседу по дереву можно было демонстрировать.
Впору думать не о том, случайно ли так получилось, а о том, почему разноцветный попугай нам кажется красивым, а разноцветные гениталии таковыми не кажутся   Философский вопрос.

[Imperor]

Красивые птички! Но я не могу поверить, что прямо все так с ними плохо, что все их враги только спят и видят, как их всех поуничтожить.

Насчет этих птичек - не сомневайтесь. Едят их разнообразные хищники за милую душу. Просто эти хищники в природе весьма мудро самоограничивают собственную численность (например, за счет территориального поведения). Поэтому в принципе, любой вид вполне может выживать. Может быть даже, с одной ногой и одним глазом.
Туканы же, например, спокойно себе выживают...


Причем вроде бы даже особенно не напрягаясь (судя по наблюдениям за ними).

[chief]

Вы должны показать на фактическом материале, что такая сцепленность вредного признака с полезным имеет место быть в каждом конкретном случае.

1. Насколько я знаю, эта задача (типа "использование принципа оптимальности в биологии") вообще не решена. В физике это сплошь и рядом. А в биологии - слишком много параметров возникает, которые необходимо учитывать. Надо помнить еще, что и приспособленности тоже не являются постоянными, а зависят от экологии, от структуры популяции и т.п.
Так что только для очень простых хорошо изученных случаев - типа мутаций у дрозофил или серповидно-клеточной анемии у человека.
Тут для математиков и генетиков край непочатый работы.
А Вы берете один параметр, причем весьма субъективный - некую "красивость", и абсолютизируете его. Я вот к попугаям равнодушен, зато обожаю пауков.  

[Imperor]

С картинками птичек Вы быстренько переходите из области науки в область эмоций. Тут уже рукой подать до стилистики Харуна Яхья: "Ах какой прекрасный цветочек! Его мог создать только Аллах!"

«С другой стороны, я охотно допускаю, что значительное число самцов, как, например, все наши самые красивые птицы, некоторые рыбы, пресмыкающиеся и млекопитающие и множество  великолепно окрашенных бабочек,  сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнуто путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам ... То же верно и в применении к пению птиц»

«...Из всего этого мы вправе заключить, что приблизительно одинаковый вкус к прекрасным краскам и музыкальным звукам проходит через значительную часть животного царства».

Чарльз Дарвин, "Происхождение видов путем естественного отбора..."

Так что, уважаемый chief, я вынужден констатировать, что сам Ч. Дарвин в данном вопросе (в вопросе эстетики, явно наблюдаемой в природе) был гораздо более зрячим, чем Вы, или чем современные создатели "теории гандикапов" и теории "сцепленных признаков".

[chief]

2. Вы невнимательны. Речь идет не о сцепленности (это - частность) даже, а о том что "теорема естественного отбора" Фишера запрещает "снижение приспособленности организма" в целом, но не запрещает снижение приспособленности признака.

[Imperor]

Насколько я знаю, эта задача (типа "использование принципа оптимальности в биологии") вообще не решена. В физике это сплошь и рядом. А в биологии - слишком много параметров возникает, которые необходимо учитывать. Надо помнить еще, что и приспособленности тоже не являются постоянными, а зависят от экологии, от структуры популяции и т.п.

Тем не менее, такие исследования реально проводились. Например, были попытки сравнения жизнеспособности темной и светлой форм всё тех же березовых пядениц. Ничего вразумительно не получилось. Вроде бы даже темная форма оказалась чуть более физиологичной.

Такие же исследования проводились в области человеческой привлекательности. Тоже в основном, отрицательные результаты (для гипотезы "хороших генов").
Кстати, вот Вам, как раз для чтения свежие статьи на эту тему. Только что отдал в редакцию:

Рухленко И.А., Колотыгина И., Рухленко Д.Э. Анализ эколого-эволюционных гипотез эстетической привлекательности — проверка связи между привлекательностью и репродуктивным здоровьем женщины // Вестник Волжского университета им. В.Н. Татищева. Вып. 11. Тольятти 2011 (в печати).
(здесь в том числе о том, что именно является привлекательным в женском лице - см. раздел "Обсуждение")

Рухленко И.А., Фатьянова Т.В., Рухленко Д.Э., Пастухова А.Ю., Бунтова Л.А. Проверка эколого-эволюционных гипотез наличия эстетических предпочтений путем сравнения характера эстетических предпочтений в отношении разных биологических объектов // Вестник Волжского университета им. В.Н. Татищева. Серия «Экология». Вып. 11. Тольятти. 2011 (в печати).
(здесь про морды кошек и собак)

Знакомьтесь. Всё равно я Вам про Ваших "человеков" отвечу не сейчас, а чуть позже. Перед Вами было несколько постов, которые мне тоже хотелось бы прокомментировать.

[Imperor]

2. Вы невнимательны. Речь идет не о сцепленности (это - частность) даже, а о том что "теорема естественного отбора" Фишера запрещает "снижение приспособленности организма" в целом, но не запрещает снижение приспособленности признака.

Так это, пардон, и "козе понятно" (С). Конечно речь может идти только об итоговой приспособленности. Это тоже всё можно проверять. Было бы желание. Например, можно заняться сравнением выживаемости туканов с коротким и длинным носом (в пределах вида).
Всё, перерыв.