paleoforum.ru

Уважаемый DNAoidea, давно наблюдаю Ваш словесный понос на форуме и ясно вижу, что survival of the fittest для Вас - интеллектуальный потолок. Так что не стОит напрягаться. Те немногие, кто способен осознать разницу между статикой и динамикой процессов, уже поняли, в чем прикол. А вам-то зачем? С одноходовым мышлением здесь ловить нечего.

Observer,   вы бы  статью  прочитали.  Или   языкам  не    обучены ?
И  поменьше   оскорблений - все-таки   сей  форум  предполагает   наличие  некоего   минимального  уровня   культуры  общения.

Цитата: maxim.ge от апреля 11, 2011, 15:14:02

Постараюсь сформулировать аналогию. Больше потомства = быстрее пробежать 100 м. Целевая функция, таким образом, заставляет ЕО отбирать спринтеров. И вдруг оказывается, что в долгосрочной перспективе выживают стайеры, т.е. те, которые круто бегут 10000 м.

Если я правильно, конечно, понял ход мысли observer-а

Я бы сформулировал иначе: в долгосрочной перспективе выживают те, кто бегает стометровку лучше, чем стайеры, а 10000 м - лучше, чем спринтеры. Универсалы. А когда среда стабилизируется, из универсалов происходят новые виды специалистов, новые спринтеры и стайеры.

Но я тоже не вижу принципиальных противоречий с идеей ЕО.  Кто когда-либо утверждал, что приспособленность - это нечто раз и навсегда застывшее? И что если ты сегодня "на коне" и лучший из лучших, то завтра ситуация не поменяется коренным образом и ты не вымрешь?

Питер, никогда не позволяю себе хамить первым - только в ответ. Перлы вроде "словесного поноса" ввел в оборот DNAoidea - см. чуть выше. А мне уже ничего не оставалось... Так что адресуйте ваши наставления, уважаемый, для начала DNAoidea (и кое-кому еще). А потом уже мне. Лады?

Цитата: Николай от апреля 13, 2011, 10:21:01
Я бы сформулировал иначе: в долгосрочной перспективе выживают те, кто бегает стометровку лучше, чем стайеры, а 10000 м - лучше, чем спринтеры.

Вот это-то и странно, ибо выживают, по условиям задачи, спринтеры.

Парадокс, на мой взгляд, разрешается, если исключить 100% элиминирование стайеров. Т.е. они тихонько в малом количестве живут себе "пятой колонной", угнетаемые лучше размножающимися спринтерами, и в один прекрасный момент при изменении среды ("наши в городе!") сами становятся  спринтерами.

maxim.ge, именно так. Давайте представим (мысленный эксперимент), что естественный отбор не ведет к окончательной выбраковке тех или иных форм живого. Пусть ЕО сильно ограничивает численность особей слабо "приспособленных" форм, но не элиминирует их как таковые. Уникальная генетическая информация сохраняется в чреде поколений, и в ходе эволюционных изменений какие-то из прежде слабо "приспособленных" форм вдруг обнаруживают немалый репродуктивный потенциал. Как пел Боб Дилан, For the loser now Will be later to win. For the times they are a-changin'. A-changin' - да еще как! См. материалы эксперимента.
И между прочим, поскольку форма живет, то на нее выпадают мутации - в том числе, вероятно, интересные... Примерно так работает человеческая культура - во всяком случае после становления письменности. Сохраняются знания о многом из того, что вышло из оборота, - на всякий случай. И порой "хорошо забытое старое" получает новую жизнь...
Совсем иной расклад: при сохранении форм живого (вместе с генетической информацией) ЕО действует не совсем случайно - и где-то даже рационально. Однако на деле вовсе не так: те или иные формы элиминируются навсегда - по текущим обстоятельствам, без всякого предвидения. "Здесь и сейчас". Палеонтология знает, какой процент когда-либо существовавших форм живого (и заодно колоссальные массивы ценной генетической информации) ликвидирован "близоруким" естественным отбором... 
Ввиду необратимой выбраковки форм выбор, который реализуется ЕО, оказывается ублюдочным. А то, что на поверхностный взгляд (в статике) выглядит рациональным отбором, в эволюционной динамике оборачивается голой случайностью. Азы теории оптимального управления. В эволюционных масштабах - хаотическая выбраковка, где проступает лишь одно: биосообщества состоят из "жизнеспособных" форм - каких-то. И ради такого плоского трюизма надо 150 лет ломать копья? 
Сопоставьте два неодинаковые способа действия ЕО - многое постигается в сравнении. Ясно видно, в чем прикол.

Не совсем понятно - ЕО если бракует, то всегда на 100%? Это слишком сильное утверждение, на мой взгляд. Существование в ряде случаев некоей ниши на периферии, где формы-лузеры в малом количестве отсиживаются, кажется вполне допустимым. Если и эта ниша исчезает, тогда форма, действительно, элиминируется окончательно. Но сосуществование лидеров и лузеров, на мой взгляд, вполне допустимо, ввиду неоднородности среды, т.е., возможно, есть места, хоть и мало, где лузер и лидер меняются местами.

У меня нет утверждения, будто ЕО всегда выбраковывает на 100%. Не всегда, но элиминирует - будь здоров. И как говорит палеонтология, 99% когда-либо существовавших форм живого выбракованы навсегда. А кое-кто называет все 99,9% - мало не кажется?

Это интересное рассуждение, требует обдумывания.

Что насчет времени вытеснения? Пусть в среднем "жизнеспособная" форма полностью вытесняет "нежизнеспособную" с вероятностью 99,9% за, скажем, 10.000 лет. Ну т.е. имеется довольно продолжительный период времени, когда формы сосуществуют.

Нафига лузеров отводить на периферию? Пример.
На небольшом удалении от береговой линии в тропиках сосуществует ветвистый корал спринтер и шаровидный коралл "лузер". Шаровидный всегда проиграет гонку на выживание в данной латеральной полосе. Но...
  На побережье постоянно накатываются волны и лузер занимает место ближе к прибойной зоне и вытесняется из глубин спринтерами до первого большого шторма. Шторм убивает спринтеров, но щадит стаеров. Картина повоторяется до бесконечности. Вроде и видоизменяться не надо, только поддерживать сменой условий жизнь и тех и других. Здесь ЕО будет целенаправленно гробить лишь тех, кто вознамериться в одном "организме" объединить и стаера и спринтера. Ибо это противоречит известному физическому принципу.

maxim.ge, не стОит забывать, что речь идет об эволюции  - и все рассуждения ведутся в эволюционных масштабах. А не в статике, как привыкли делать теоретики-эволюционисты. Каков, по Вашему мнению, типовой эволюционный масштаб времени?

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2011, 13:34:27
 На побережье постоянно накатываются волны и лузер занимает место ближе к прибойной зоне и вытесняется из глубин спринтерами до первого большого шторма

Так это и есть "вытеснение на перифирию".

ЦитироватьВроде и видоизменяться не надо, только поддерживать сменой условий жизнь и тех и других.

Совершенно согласен.

Цитата: observer от апреля 13, 2011, 13:38:24
maxim.ge, не стОит забывать, что речь идет об эволюции  - и все рассуждения ведутся в эволюционных масштабах. А не в статике, как привыкли делать теоретики-эволюционисты. Каков, по Вашему мнению, типовой эволюционный масштаб времени?

Честно говоря, затрудняюсь с ответом. И каков же этот типовой масштаб и что происходит за это время?

Обычно характерным эволюционным масштабом считают время возникновения, становления и отмирания форм живого (биологических видов в 2-полом мире). Десятки - если не сотни - миллионов лет... Тут-то все и проступает.

Ну хорошо, предположим, что на таком периоде сосуществует очень много форм лузеров и мало форм лидеров, лузеры потихоньку окончательно вымирают, с течением времени соотношение вымершие/(существующие+вымершие) конечно, увеличивается, может и до 99,999999 дойти, что не исключает текущего разнообразия форм, на каждого лидера по сотне лузеров, и каждый только и ждет подходящего момента, чтобы стать лидером.