paleoforum.ru

Замечательные публикации пояляются время от времени на elementy.ru. Вот одна из недавних - см. на
   elementy.ru/news/431543
А.Марков назвал свою заметку так: "В долгосрочном эволюционном эксперименте выявлен отбор на «эволюционную перспективность». Так сказать, еще одна форма ЕО - в довесок к бесчисленным введенным в оборот ранее... Автор, разумеется, вправе назвать публикацию как угодно - и результаты эксперимента интерпретировать по своему вкусу. А вот у непредвзятого читателя складывается совсем иное впечатление: великолепный научный эксперимент в дым развеивает расхожие (в СТЭ) мифы о месте и роли естественного отбора в самопроизвольной эволюции.     
Эксперимент и в самом деле впечатляет: отслеживается эволюция бактериальных штаммов Escherichia coli - на нескольких сотнях последовательных поколений! После полутора веков пустопорожних умствований поставлен наконец содержательный опыт - и его результаты в точности соответствуют трезвым теоретическим ожиданиям. Стоило подняться от примитивных одноходовых построений (статика) к обзору многоходового процесса (эволюционная динамика), как прозрачная и ясная идея ЕО растворилась в воздухе. От классической идеи вытеснения менее "приспособленных" форм самыми "приспособленными" не осталось ровно ничего. Да и само понятие "приспособленности" утратило какую бы то ни было определенность и выродилось в плоскую тавтологию.
Эксперимент наглядно показывает, что в долгосрочной динамике верх берут какие-то из более-менее "приспособленных" форм - как ни понимать пресловутую "приспособленность". Какие-то - и только. Дело случая. Survival of the fit вместо survival of the fittest (George Romanes). Почувствуйте разницу.
От души рекомендую заметку А.Маркова: почитайте - не пожалеете.

 По-моему, картина несколько усложнилась (что было вполне ожидаемо при несколько более углублённом изучении вопроса по сравнению со школьным материалом) только и всего.

Как  бы  то ни  было,    ЕО   идет. Отбираются  особи  более  приспособленные.  По   всему   комплексу    факторов.
И    большая  просьба  почитать    собственно  статью -  а  не  Элементы (при всем  уважении   к  Маркову -   читайте  исходник,  а  не  реферат. В  коем  та  или  иначе  есть  позиция   автора   реферата).   

ЕО непотопляем, потому что причинностно логичен, пока не изменятся представления о дихотомии среда-система.

Именно, Николай: становится сложнее (хотя условия эксперимента до смешного просты - по сравнению с реальностью). Настолько сложнее, что классическая идея естественного отбора оказывается абсолютно бессодержательной.
О чем спор? Разумеется, ЕО действует в эксперименте. Но как действует? Присмотритесь к ходу опыта: нельзя не видеть, что ЕО работает хаотически. Выбраковка тех или иных форм в долгой чреде поколений вполне случайна. И уважаемый А.Марков, какие бы красивые словосочетания ни "собирал", сам невольно проговаривается... 
ЕО действует случайно! В том-то и прикол. И за теми забавными поворотами, какие обнаруживает эксперимент, проступают давно известные в теории обстоятельства. В теории оптимального управления: когда необратимый (1) выбор делается ввиду более-менее быстрых изменений (2) ситуации - без предвидения (3), то в долговременной динамике вроде как рациональный выбор оборачивается случайностью. Глубокая разница между статикой и динамикой процессов.
Так и в эксперименте: безостановочно набегает поток эволюционных изменений, предвидеть которые "близорукий" ЕО не умеет. Ведь он действует "здесь и сейчас". Причем выбор необратим: те или иные формы (линии, штаммы) выбраковываются раз и навсегда. И от непотопляемой идеи ЕО остается голый трюизм: в эволюционной динамике верх берут какие-то из "жизнеспособных", "приспособленных" форм. Какие именно - дело случая. Для эволюции саморепликаторов без разницы...
Обратите внимание: не будь эволюционных изменений, ЕО направлял бы ход событий - не совсем случайным образом. Таки да... Но зловредная эволюция путает карты эволюционистов-теоретиков. А древняя идея естественного отбора как вытеснения хуже "приспособленных" форм самыми (экстремальная постановка) "приспособленными" - продукт простенькой одноходовой логики. Иллюзия, растущая из статики. Но ведь самопроизвольная эволюция и статика - две вещи несовместны... Тогда как в эволюционной динамике с ЕО происходят неожиданные метаморфозы. А вы воображали, что ЕО и в самом деле "знает", куда ведет эволюцию? Ну, господа...
Можно, конечно, все отрицать, прятать голову в песок и изобретать местечковые велосипедики - ad hoc. Типа отбора на «эволюционную перспективность». Привычней и (как бы) понятней. Впрочем, большинству еще привычней и понятней идея Сотворения. Хотя идея ЕО ничуть не хуже идеи Сотворения. Научный класс примерно одинаков. И тут уж кому что ближе.   

А   кто  вам из  эволюционистов-теоретиков   сказал,  что  ЕО  что-то  там  предвидит ?  Он  и   отбирает "здесь  и  сейчас" -  то, что в  нынешний  момент чуть  лучше  приспособлено  к  нынешней  среде.  А  про "завтра"  ЕО  не  думает.   И  организму  надо  размножиться  сегодня  -  и  какой-то  делает    это  чуть  лучше,  чем  другой.  Который  в  идеальном  завтра  был  бы  лучше  -но   жо  этого  идеала   он  не  доживет.  Вымрет.

Верно, Питер, никто не сказал. А значит, ЕО действует хаотически. В эволюционной динамике выбраковка форм случайна, - что и подтверждается экспериментом. И если Вы принимаете такой взгляд, то мы ни о чем не спорим.
Обратите внимание, кроме того, что в эксперименте ЕО действует (хаотически) на уровне форм, а не особей. Одни клоны (линии, штаммы) вытесняют другие. И никого не смущает - во всяком случае А.Маркова. А ведь в СТЭ такое понимание ЕО считается "еретическим" и на дух не принимается. Так что, "синтетическая теория" уже пошла - de facto - ф топку?

Сведем вопрос к "предвиденью" ЕО. Введем пресловутые уровни организации, о которых не спорят, но никто не решается их конкретно обозначить. Например, система двух уровнева - биоценоз "в колбе" и ареал "в углу ее". Отсюда следует, что биоценоз - среда, а ареал - система. В системе ЕО, действующий на уровне особей, изменяет среду биоценоза. Среда реагирует изменением условий на соседний ареал, в котором начинается ЕО на уровне других особей. В итоге имеем изменение среды биоценоза.
  Так как биологи назовут это изменение среды? Случайным? Извините - хрен вам. Такое изменение рассчитываемо (закономерно, целеположенно, наконец, причинно-следственно). И не надо бить по господину ЕО. Уважайте его. Но не преклоняйтесь перед средой, как пред собственным начальником. Она многоуровнева и комбинаторна. А о законах развития среды-биоценоза надо говорить уже на уровне физики, а не на уровне "третьего сегмента правого усика таракана".

Вот и уважайте ЕО на здоровье - незамысловатая пустышка как раз по разумению подавляющего большинства тех, кто наделен способностью лишь к мифологичному мышлению. Еще вернее идея Сотворения...   
А ничтожному меньшинству тех, кто наделен способностью к рационально-критическому мышлению, такие идеи не годятся. Не катят. Звиняйте, если что.

Обсервер, простите (ошибка возможна), но Вы не умеете мыслить рационально, а тем более критично. Отрицание не есть критика по определению. И глупо целеположенность, как причинно-следственное движение к промежуточным точкам, отождествлять с идей Создателя-Бога.

2 observer

У меня эта статья больше ассоциируется со "специализированностью-неспециализированностью".  Специализированные особи лучше приспособлены к кокретным стабильным условиям, но резко начинают проигрывать в нестабильной среде. А неспециализированные виды - это и есть эволюционно более перспективные.

андреевич, неужели Вы воображаете, что у меня есть время и охота спорить с Вами, уважаемый? О чем?

Цитата: DNAoidea от апреля 11, 2011, 14:15:42
Наблюдатель - может всё-таки объясните только без поноса слов и запора мыслей, в чём вы видите противоречие?.. вот чтобы конкретно - а - не может быть вместе с тем-то потому-то и потому, а то вашу писанину читать - время не беречь

Постараюсь сформулировать аналогию. Больше потомства = быстрее пробежать 100 м. Целевая функция, таким образом, заставляет ЕО отбирать спринтеров. И вдруг оказывается, что в долгосрочной перспективе выживают стайеры, т.е. те, которые круто бегут 10000 м.

Если я правильно, конечно, понял ход мысли observer-а

скажите, а кто уже прочитал оригинальную статью?

Я.  Если  что  -  ссылочка  на   полный  текст.  Если  не  откроется  -   то  могу  выслать pdf
http://www.sciencemag.org/content/331/6023/1433.full