paleoforum.ru

Цитата: идрис от февраля 22, 2011, 18:45:05
Кстати интересно если в геноме сапиенсов есть четко видимые гаплогруппы как по игреку так и по МТ, то есть ли что то подобное у неандеров. Или по ним есть только единичное определение. Ведь неандеров находят в разных местах. Может быть и у них была своя пространственная неоднородность и свои гаплотипы. Может быть (гипотетически) некоторые ранние варианты гаплотипов по МТ у сапиенсов и неандеров схожие. Или таких исследований пока не было.

Могу задать этот вопрос специалистам-генетикам, в ближайшую субботу.

2 Идрис

ЦитироватьЭто я к тому, что обычно победители дают побежденным свое имя и свои некие базовые особенности. Навязывают язык, культуру и т.д.

Может быть "обычно", но необязательно. Например, та же Римская империя (западная), завоевав Грецию, настолько впечатлилась её культурой и искусствами, что потащила много всего к себе.

"Греция, взятая в плен,
победителей диких пленила,
в Лаций суровый искусство внеся."

Гораций.

Здравствуйте, господа. Позвольте интересующемуся любителю задать один вопрос. Ещё совсем недавно попадались мнения о том, что неандертальцы и сапиенсы разные разумные виды, которые жили параллельно и вообще плодовитого потомства оставлять при метисации не могли. Сейчас идет вал сообщений, что происходило смешение-
ассимиляция неандертальцев человеком разумным и в нас где-то около 4% неандертальских генов живет и сейчас.
А вот не могло так быть, что эти общие гены только лишь наследство, полученное обоими типами разумного человека
давным-давно от какого-то общего предка? И закрепленной в современном генотипе метисации-ассимиляции не было? Извините, если не совсем корректно формулирую вопрос. Но общий смысл, думаю, вам, учёным людям, понятен.

Цитата: Wulhv от февраля 24, 2011, 12:19:18
Здравствуйте, господа. Позвольте интересующемуся любителю задать один вопрос. Ещё совсем недавно попадались мнения о том, что неандертальцы и сапиенсы разные разумные виды, которые жили параллельно и вообще плодовитого потомства оставлять при метисации не могли. Сейчас идет вал сообщений, что происходило смешение-
ассимиляция неандертальцев человеком разумным и в нас где-то около 4% неандертальских генов живет и сейчас.
А вот не могло так быть, что эти общие гены только лишь наследство, полученное обоими типами разумного человека
давным-давно от какого-то общего предка? И закрепленной в современном генотипе метисации-ассимиляции не было? Извините, если не совсем корректно формулирую вопрос. Но общий смысл, думаю, вам, учёным людям, понятен.

Когда говорят "неандертальские гены" имеют ввиду сугубо неандертальские гены.
Наследство-то, да, есть. У нас, вон, даже с шимпанзе 98,7% генома - общие. С неандертальцем, скорее всего, та же история. У них своих собственных, уникально-неандертальских генов (по сравнению с шимпанзе) тоже было процента полтора от генома. А обсуждаемые 4% - это проценты от процентов.

Вот, кстати, поподробнее на "Элементах": http://elementy.ru/news?newsid=431316

Цитата: Wulhv от февраля 24, 2011, 12:19:18
А вот не могло так быть, что эти общие гены только лишь наследство, полученное обоими типами разумного человека
давным-давно от какого-то общего предка?

Таких общих геном у нас большинство не только с неандертальцами, но и с шимпанзе. А 4% - это специфические аллели (конкретные варианты генов), которые были у неандеров и которых  нет у современных африканцев. Соответственно, можно предположить либо, что они достались нам от неандеров, либо, что они у нас возникли независимо, что практически невероятно.

ЦитироватьЕщё совсем недавно попадались мнения о том, что неандертальцы и сапиенсы разные разумные виды, которые жили параллельно и вообще плодовитого потомства оставлять при метисации не могли.

Это была очень удобная гипотеза, наличие биологического репродуктивного барьера минимальным и непротиворечивым образом объясняло многие из известных на тот момент антропологических и археологических фактов. Открытие неандертальских (и не только) следов в современном геноме весьма сильно запутало дело "о происхождении и расселении х.с."

ЦитироватьВ 80-е годы было сделано еще одно важное открытие, отчасти проясняющее вопрос о фонетическом репертуаре неандертальцев. Речь идет о находке в пещере Кебара в Израиле подъязычной кости одного из представителей этого вида. Его останки, погребенные около 60 тыс. лет назад, отличались от большинства современных им костяков очень хорошей сохранностью. Скелет был представлен почти полностью, причем все его части располагались в правильном анатомическом порядке. Сама подъязычная кость, занимающая при жизни человека позицию в мягких тканях над гортанью и связанная с мускулами горла и языка, лежала, как ей и следует, рядом с нижней челюстью. Специальное ее изучение, предпринятое израильскими и французскими антропологами, показало, что по своему строению она ничуть не отличалась от аналогичной кости современного человека, что является весомым аргументом в пользу мнения о весьма широких фонетических возможностях ее обладателя.
http://antropogenez.ru/history-single/235/

Это значит, что, поскольку подъязычная кость по своему строению не отличалась от аналогичной кости современного человека, она досталась кроманьонцам и неандертальцам от общего предка? И тогда можно говорить уже о речевых способностях общего предка?

Известен, по крайней мере, один из генов, отвечающих за речь - FoxP2. У неандертальцев он такой же, как и у сапиенсов. Это означает, что этот ген был идентичным и у общего предка...  . Кстати, кто знает, что там у Денисовца?. Хотя может так случиться, что он просто не попал в расшифрованную часть генома.

ЦитироватьИзвестен, по крайней мере, один из генов, отвечающих за речь - FoxP2. У неандертальцев он такой же, как и у сапиенсов.

Точнее, у отсеквенированных неандеров (два человека), он был таким же, как у всех (?), отсеквенированных современных людей. При этом вовсе не исключено, что этот ген появился именно у неандертальцев (или иных палеоантропов), и распространился по популяциям.

Именно "у иных палеоантропов" - по крайней мере у общего предка. Иное развитие событий - событие крайне маловероятное. Следует также учитывать, что ген крайне консервативный и мутация появляется раз в 2 млн лет. Например, у шимпанзе всего две мутации отличают его FoxP2 от нашего. Нарушение в гене приводит к расстройству речи.
У неандертальца этот ген прочитан достаточно давно - почти одновременно с мт-ДНК. А вот последнее "полное" секвенирование весь ген не зафиксировало - только его часть. Но и здесь обнаружило одну из мутаций. Кстати, в последнем сиквенсе неандертальца использовались как минимум останки пяти особей: три из Хорватии, из Мезмайской и от классической находки в долине р.Неандерталь.

Вот еще одна статья http://elementy.ru/news/431521

Здесь прямо говорится: "По мнению авторов, скорее всего перья использовались в качестве украшений, как это было принято во многих традиционных обществах сапиенсов. В таком случае находки в пещере Фумане могут служить дополнительным аргументом в пользу наличия у неандертальцев своей собственной «подлинно человеческой» духовной культуры, сложившейся еще до появления в северной Италии первых сапиенсов."

Цитата: Николай от февраля 24, 2011, 13:58:26
Вот, кстати, поподробнее на "Элементах": http://elementy.ru/news?newsid=431316

Жаль, что не упоминаются австралийцы, это могло бы внести разнообразие. Люди, выходившие из Африки через Красное море (и далее по югу Аравийского полуострова) имели мало шансов встретиться с неандертальцами. К сожалению, не знаю, какая версия сейчас основная: исход через север Африки, через Красное море и юг Аравии или оба варианта, или много других вариантов

Цитата: идрис от февраля 28, 2011, 17:24:04
Вот еще одна статья http://elementy.ru/news/431521

Здесь прямо говорится: "По мнению авторов, скорее всего перья использовались в качестве украшений, как это было принято во многих традиционных обществах сапиенсов. В таком случае находки в пещере Фумане могут служить дополнительным аргументом в пользу наличия у неандертальцев своей собственной «подлинно человеческой» духовной культуры, сложившейся еще до появления в северной Италии первых сапиенсов."

У меня честно говоря всё-таки сомнения насчет этих перьев. Интересно было бы увидеть описание, как добывают перья для своих украшений какие-нибудь индейцы. Они что, отрезают птицам крылья и потом скоблят их ножиком? Что-то плохо себе представляю. Вот надергать у птицы перьев из хвоста - картина более привычная. (хотя могу ошибаться).

По-моему, здесь вполне уместно и гастрономическое объяснение.

ЦитироватьЖаль, что не упоминаются австралийцы, это могло бы внести разнообразие. Люди, выходившие из Африки через Красное море (и далее по югу Аравийского полуострова) имели мало шансов встретиться с неандертальцами. К сожалению, не знаю, какая версия сейчас основная: исход через север Африки, через Красное море и юг Аравии или оба варианта, или много других вариантовSmiley

Были взяты геномы современных людей, наиболее отстоящих друг от друга по геномам. А те же австралийские аборигены наверняка родственны тем же папуасам. Да и проблемы там с ними в смысле политкорректности.
До выхода из Африки сапиенса 70 тлн на Ближнем Востоке вполне могли быть распространены именно неандертальцы. Во всяком случае, известны стоянки неандертальцев в Северном Ираке, где найдены их костные останки примерно того же возраста. Например, Шанидар. А в Амуд найдены черепа, которые имеют не только неандертальские черты, но кое-что и от сапиенса. Можно предполагать, что их расселение было куда обширнее, чем это принято думать. Скорее всего, вышедшее из Африки племя столкнулось с неандертальцами на пути в район Междуречья и как раз там "получило" те самые 2,5% их генов, которые обнаружили палеогенетики у всех неафриканцев.

Цитата: langust от марта 01, 2011, 18:40:26
Во всяком случае, известны стоянки неандертальцев в Северном Ираке, где найдены их костные останки примерно того же возраста. Например, Шанидар. А в Амуд найдены черепа, которые имеют не только неандертальские черты, но кое-что и от сапиенса. Можно предполагать, что их расселение было куда обширнее, чем это принято думать. Скорее всего, вышедшее из Африки племя столкнулось с неандертальцами на пути в район Междуречья и как раз там "получило" те самые 2,5% их генов, которые обнаружили палеогенетики у всех неафриканцев.

Могли встретиться с неандертальцами вполне. Но могли и проскочить. Поэтому и интересно было бы сравнить с австралийцами, но там проблема, да. Насколько я знаю, вообще тестировали только северных "городских" австралийцев, которые согласились участвовать. Это как раз наименее подходящие кандидаты. Если бы были данные по днк останков тасманийцев или собственно австралийцев, но не с севера и более изолированных от пришельцев в прошлом, да даже просто самых разных, то можно было бы говорить об их контактах с неандертальцами более уверенно

Цитата: jogger от марта 01, 2011, 19:09:12
Могли встретиться с неандертальцами вполне. Но могли и проскочить. Поэтому и интересно было бы сравнить с австралийцами...

Не проскочили... . У всех неафриканцев обнаружены гены неандертальцев, причем, по уточненным данным почти в равной степени. А это говорит о том, что метисация произошла именно на самом раннем этапе "выхода из Африки". Именно тогда "отдрейфовали" в никуда все прямые материнские и отцовские гаплогруппы, а также все привнесенные извне мт-ДНК и варианты У-хромосом. А вот по ядерному геному до сих пор дрейфуют те самые "сторонние" 2,5%, которые закрепились в геноме первого евроазиатского племени сапиенсов.
Поэтому, без ограничения общности, можно считать, что у австралоидов есть такая же примесь неандертальских генов, как и у остальных. Интересно было бы выяснить, какую долю внесли в их геном денисовцы - ведь меланезийцы имеют от Homo altaensis примерно 4,8%  генов. Почти уверен, что предварительные данные уже есть и публикации на этот счет могут вскоре появиться. Родственные папуасам племена живут также на других островах Индонезии, на Малаккском полуострове... .