paleoforum.ru

да я против, тема и так обширна, а уводить ее в сторону, так вообще времени не хватит.

оффтоп можно перенести куда нить в более подходящую.

Цитата: vsay от февраля 21, 2011, 13:56:42
Изоляция могла бы привести лишь к фиксации гено - и фенотипа основателей и к последующему замедлению эволюции. Полезные мутации крайне редки и в группе с мизерной эффективной численностью им просто не на чем появляться, в такой группе может лишь проявиться то полезное, что было зафиксировано в геноме ранее.

Это я постараюсь уяснить.
Читал про аборигенов островов Индонезии (может как раз в струю вопроса). Остров кормит два-три племени (группы). Группы встечаются не чаще раза в год целенаправленно для обмена невестами. Взять жену из своегруппников - табу. В стаде павианов, один самец-производитель, но его может (или должен?) сместить самец не из своей группы, а пришлый... Вот такие параллели. Дескать, "мирный обмен генами". А может и сапиенсы рыскали по далям не столько за пищей, сколько за симпатягами из иных родов. Ведь и среди нас мода на "азиаточек" иной раз превышает здравомыслие.

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2011, 21:04:56
Читал про аборигенов островов Индонезии (может как раз в струю вопроса). Остров кормит два-три племени (группы). Группы встечаются не чаще раза в год целенаправленно для обмена невестами. Взять жену из своегруппников - табу. В стаде павианов, один самец-производитель, но его может (или должен?) сместить самец не из своей группы, а пришлый... Вот такие параллели. Дескать, "мирный обмен генами". А может и сапиенсы рыскали по далям не столько за пищей, сколько за симпатягами из иных родов. Ведь и среди нас мода на "азиаточек" иной раз превышает здравомыслие.

Большая часть известных первобытных и традиционных обществ человека были и есть патрилокальны, шимпанзе и бонобо патрилокальны, генетические данные по испанской "съеденной" семейки неандертальцев говорят об их патрилокальности. В общем, скорее всего, обычай меняться женщинами крайне древний и весьма распространенный у человекообразных. А в чужой деревне девки краше, это точно. Хех, в этом у нас с обезьянами похоже единство и провести грань в этом аспекте будет затруднительно.

ну значит надо смотреть другие аспекты.

А есть ли эта грань? - подумал я сейчас. Начнем с того, что мы влияем на развитие обезьян. Современные обезьяны умнее своих древних сородичей. Связано это именно с нашим влиянием. Никакая древняя обезьяна, например, не умела пользоваться компьютером. Современная умеет. В известном смысле, разумеется. Доказательством ее умения служит ее способность освоить язык "йеркиш". А последний осваивается с помощью компьютера. Компьютер создан нами, людьми. И потому, обучая обезьян "йеркишу", мы непосредственно влияем на их эволюцию, на их интеллектуальное развитие. Например, обезьяна Лана, изучившая около 60 лексиграмм на ЭВМ, может составить фразы с просьбой включить кинопроектор, чтобы посмотреть фильм из жизни обезьян, включить магнитофон и так далее. Спрашивается: какая древняя обезьяна просила хоть кого-нибудь включить кинопроектор или включить магнитофон?

С такими успехами обезьян скоро на Интернет-форумах будет стоять не "бот-код", а "обезьян-код": типа, докажи, что ты - не обезьяна, и после пиши комментарии!

А вообще, уважаемые коллеги, я считаю теперь, что название данной темы должно звучать так: "Грань между человеком и ОСТАЛЬНЫМИ обезьянами". Ведь, в строгом смысле, мы не являемся какими-то особенными, царями природы. Мы - такие же, как и они...

Цитата: V.V.P от февраля 22, 2011, 10:47:08
С такими успехами обезьян скоро на Интернет-форумах будет стоять не "бот-код", а "обезьян-код": типа, докажи, что ты - не обезьяна, и после пиши комментарии!

Глядя на иные фотки молодых шимпов очень даже начинаю подозревать, что они разумно предлагают нам опробовать на себе все тупиковые попытки нервных клеток создать техногенную субкультуру. Сами же глубокомысленно ждут результатов устроенного эксперимента, дабы не повторять ошибок Природы.
  Младенец шимпа похож на человека, более чем шимп взрослый. Мы же только в детсве умудряемся не растерять жизнерадость шимпанзиного мира...
  Что мы творим в своем антропном котле, оправдывая благой целью свои стремления уже после того, как деяние произошло? Какие козни мы готовы учудить природе, что бы оправдать свое ожидание "конца света"?

Цитата: V.V.P от февраля 22, 2011, 10:47:08А есть ли эта грань? - подумал я сейчас. 
...в строгом смысле, мы не являемся какими-то особенными, царями природы. Мы - такие же, как и они...

Может, дать им все гражданские права в тех странах, где они обитают?(-:
Тема "грань между человеком и обезьяной" в числе прочего предполагает и ответ на вопрос: чего в принципе не может самая продвинутая обезьяна такого, на что обязан быть способен нормальный взрослый человек?
Например, я уверен (дай бог, чтоб я ошибался!), что обезьяна (да и нормальный маленький ребёнок, не вундеркинд) никогда не поймёт, что такое алгебраическая формула.   

Цитата: chernokulsky от февраля 22, 2011, 14:02:39
Например, я уверен (дай бог, чтоб я ошибался!), что обезьяна (да и нормальный маленький ребёнок, не вундеркинд) никогда не поймёт, что такое алгебраическая формула.   

Не каждый человек спрсобен понять, что это такое
По крайней мере, судя по некоторым моим студентам.

Цитата: chief от февраля 22, 2011, 14:08:50Не каждый человек спрсобен понять, что это такое
По крайней мере, судя по некоторым моим студентам.

Ну тогда вопрос исчерпан, закрывайте тему, Moderator.

Цитата: chernokulsky от февраля 22, 2011, 14:12:05
Ну тогда вопрос исчерпан, закрывайте тему, Moderator.

Да нет, зачем? Тема - хорошая.

Конечно, современная обезьяна еще не умеет вычислять интегралы. Это - правда. Но правда также и то, что, по-видимому, никто не пытался научить ее этому. А потому, говорить о том, что она принципиально неспособна на это - нельзя. Складывать она умеет точно. Причем, она понимает даже суть числа "нуль". И она может абстрагировать числа от объектов. Это - важный шаг вперед, и, я думаю, что введение символа "плюс" - всего лишь дело времени. А оттуда и до интегрирования недалеко. Ведь принципиально интегрирование ничем не отличается от сложения. (Это - то же самое сложение, только в непрерывном смысле). С другой стороны, и люди прошлых веков тоже не шибко умели брать интегралы. Но это же не приводит к тому, что их надо перестать считать людьми, верно?

Обезьяны овладевают языком, тем более, что в их мозге, насколько мне известно, есть центры, отвечающие за речь. Иные обезьяны имеют лексикон больше, чем иные взрослые современные люди. Под последними я понимаю здесь тех, кто в силу бедноты собственного лексикона, через каждое слово вставляет "трехэтажную связку". Обезьяна этого не делает, что говорит о том, что ее лексикон - намного богаче... 

Цитата: V.V.P от февраля 22, 2011, 14:41:21
Конечно, современная обезьяна еще не умеет вычислять интегралы. Это - правда. Но правда также и то, что, по-видимому, никто не пытался научить ее этому. А потому, говорить о том, что она принципиально неспособна на это - нельзя. Складывать она умеет точно. Причем, она понимает даже суть числа "нуль". И она может абстрагировать числа от объектов. Это - важный шаг вперед, и, я думаю, что введение символа "плюс" - всего лишь дело времени. А оттуда и до интегрирования недалеко. Ведь принципиально интегрирование ничем не отличается от сложения. (Это - то же самое сложение, только в непрерывном смысле).

Ха, так тут как раз то самое рекурсивное мышление, на которое у обезьян мозгов не хватает. Т.е. обезьяна никогда не сможет оперировать слишком большим числом абстракций. Все-таки, то что обезьяны овладевают языком на уровн 3-х летних детей - это конечно круто, но не стоит им приписывать большего, ну допустим самая талантливая обезьяна по самой продвинутой программе покажет способности соответсвующие 5-тилетнему человеку, так это все равно не сделает ее человекоподобной в интеллектуальном плане.

ЦитироватьС другой стороны, и люди прошлых веков тоже не шибко умели брать интегралы. Но это же не приводит к тому, что их надо перестать считать людьми, верно?

У них было в интеллектуальном обиходе весьма много сложных вещей, которые не можем осуществлять мы (не научены) и которые никогда, как ни учи, не смогла бы осуществлять обезьяна. Обычно эти вещи так или иначе связаны с рекурсивным мышлением и когнитивным творчеством.

Цитировать
Обезьяны овладевают языком, тем более, что в их мозге, насколько мне известно, есть центры, отвечающие за речь. Иные обезьяны имеют лексикон больше, чем иные взрослые современные люди. Под последними я понимаю здесь тех, кто в силу бедноты собственного лексикона, через каждое слово вставляет "трехэтажную связку". Обезьяна этого не делает, что говорит о том, что ее лексикон - намного богаче...

Вообще-то фигуры речи выдающие состояние экспрессии и прочие особенности тонового душевного настроя следует считать знаковыми именно для человека с больших букв ХС. А вот если бы получилось научить обезьяну культуре ругани, т.е. когда и как можно, а когда нельзя, да еще и так чтобы тебя адекватно поняли и т.п., то это наверно было бы для нее покруче освоения интеграла. Дети, кстати, хотя и могут повторять нехорошие слова, но ругаться, т.е. выражать оттенки своих чувств, с помощью них не умеют, максимум выражают что-то типа слабой агрессии и не более. Короче, зря Вы так про лексикон, может именно здесь та грань и проходит.

Цитата: vsay от февраля 22, 2011, 15:55:52
...рекурсивное мышление, на которое у обезьян мозгов не хватает. Т.е. обезьяна никогда не сможет оперировать слишком большим числом абстракций. Все-таки, то что обезьяны овладевают языком на уровн 3-х летних детей - это конечно круто, но не стоит им приписывать большего, ну допустим самая талантливая обезьяна по самой продвинутой программе покажет способности соответствующие 5-летнему человеку, так это все равно не сделает ее человекоподобной в интеллектуальном плане.

Действительно, объём оперативной памяти у шимпанзе 3 элемента вместо 7-и у человека.
Очень хорошо сказано про 5-летнего человека: я считаю, что у меня мало-мальски полноценное сознание впервые проявилось в возрасте 5 лет и 3 месяцев: я осознал своё место в отношениях с матерью и дал ему оценку.

Цитироватьбыло в интеллектуальном обиходе весьма много сложных вещей, которые не можем осуществлять мы (не научены) и которые никогда, как ни учи, не смогла бы осуществлять обезьяна. Обычно эти вещи так или иначе связаны с рекурсивным мышлением и когнитивным творчеством.

Каких именно сложных вещей?
В каком возрасте развивающийся человек оказывается способным на такие вещи?

Цитироватьзря Вы так про лексикон, может именно здесь та грань и проходит

Лексикон — это заведомо третьестепенный признак, а надо искать сущностный, базовый, создающий основу для всех остальных.

Предложение: ДАВАЙТЕ ВЫДВИГАТЬ АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ГИПОТЕЗЫ вместо того чтобы обсуждать второстепенные мелочи.

Моя гипотеза такова: рубеж, отделяющий людей от обезьян — это способность коллективно разрабатывать планы на будущее; например, когда Том Сойер со товарищи разрабатывает планы разбоя, это уже стопроцентно сапиентный уровень.  
Почему выбран именно этот признак? потому что, ИМХО,
именно эта способность дала нашим предкам преимущество в выживании, потому что именно её закрепление и развитие потребовало развития речи, увеличения объёма памяти и постоянного переноса действий во внутренний план, то есть мысленное, сознательное прокручивание из эпизодического стало нормой.  

Цитата: chernokulsky от февраля 23, 2011, 07:04:49
Моя гипотеза такова: рубеж, отделяющий людей от обезьян — это способность коллективно разрабатывать планы на будущее; например, когда Том Сойер со товарищи разрабатывает планы разбоя, это уже стопроцентно сапиентный уровень. 

Боюсь, что коллективность - это то, что есть не только у сапиенса, но и у многих обезьян, дельфинов, волков, слонов, и так далее...

Цитата: vsay от февраля 23, 2011, 07:04:49
Дети, кстати, хотя и могут повторять нехорошие слова, но ругаться, т.е. выражать оттенки своих чувств, с помощью них не умеют, максимум выражают что-то типа слабой агрессии и не более. Короче, зря Вы так про лексикон, может именно здесь та грань и проходит.

Если ругань - это то, что сделало нас людьми, то лучше бы мы остались обезьянами!

Цитата: chernokulsky от февраля 23, 2011, 07:04:49
Действительно, объём оперативной памяти у шимпанзе 3 элемента вместо 7-и у человека.

Вчера по второму российскому каналу показывали фильм про питомник шимпанзе в Японии. Там проводили эксперимент по соревнованию человека и обезьяны. Причем, человек был чемпионом мира по запоминанию - посмотрев мельком колоду карт, мог воспроизвести ее от начала до конца без ошибок.
На сенсорном экране в разном порядке и в разных местах появлялись цифры от 1 до 5 (шимп знал цифры) на очень короткий срок - до 200 миллисекунд. Результаты ошеломляющие: человек "запоминал" последовательность в одном из трех случаев, а шимпанзе - почти безошибочно  

ЦитироватьКаких именно сложных вещей?
В каком возрасте развивающийся человек оказывается способным на такие вещи?

Сложная последовательность предметных операций, сложная последовательность связанных мыслей. А на счет возраста, так можно оценить по тому возрасту, к которому рекомендованы детские металлические конструкторы или с какого возраста дети начинают писать стихи?

ЦитироватьЛексикон — это заведомо третьестепенный признак, а надо искать сущностный, базовый, создающий основу для всех остальных.

Предложение: ДАВАЙТЕ ВЫДВИГАТЬ АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ГИПОТЕЗЫ вместо того чтобы обсуждать второстепенные мелочи.

Думаю у нас тут заведомо неверный подход. Ниже поясню.

ЦитироватьМоя гипотеза такова: рубеж, отделяющий людей от обезьян — это способность коллективно разрабатывать планы на будущее; например, когда Том Сойер со товарищи разрабатывает планы разбоя, это уже стопроцентно сапиентный уровень.  
Почему выбран именно этот признак? потому что, ИМХО,
именно эта способность дала нашим предкам преимущество в выживании, потому что именно её закрепление и развитие потребовало развития речи, увеличения объёма памяти и постоянного переноса действий во внутренний план, то есть мысленное, сознательное прокручивание из эпизодического стало нормой.  

То, что Вы называете "второстепенные мелочи" - это в общем то результат анализа, чтобы понять мы специально разбиваем человеческое поведение и мышление на элементарные функции, чтобы они были сравнимы с аналогичными у обезьян, а потом вдруг удивляемся, что они оказываются сравнимыми и что по ним качественной разницы не наблюдается. Так потому и не наблюдается, что мы редуцировали сложность до сравнимых элементариев, однако когда по-жизни предметное или мыслительное действие происходит в целостности, то т.с. сложение элементарных функций, отличающихся от обезьяньих лишь количественно, дает несоизмеримость, т.е. новое качество. В частности, в Вашем примере с Сойером и составлением плана, можно также выделить множество элеменатриев, по отдельности в принципе доступных животным, но согласованный план, совершенно верно, это новое качество, которое было невозможно без:
1. Развитого лексикона.
2. Абстрактного мышления.
3. Мифологического сознания, как мотиватора столь сложной игры.
Думаю, что специалисты тут не один десяток пунктов бы набросали.
Соответственно искать тут сущность грани - ИМХО бесполезно, т.к. ее нет (сущности, а не грани), она всегда будет доступна анализу и разбиению на сравнимые функции, которые в сумме будут все равно давать очевидное новое качество.