paleoforum.ru

 Нет, ну я не готов отрицать некоторые вещи только потому, что они мне не нравятся. Савельев говорит странное, мне оно... ну не то, чтобы не нравится, но хорошего, конечно, мало. И я пытаюсь разобраться, на сколько процентов он прав. На сто - значит на сто. На десять - значит на десять. Наполовину - значит наполовину.

Ну вот я тоже бы хотел увидеть какое-то (например, археологическое) обоснование, почему это неандертальцы были умными, а кроманьонцы - "туповатыми, ограниченными".
Понятно, что если долгое время доказывалась примитивность неандертальцев, неизбежно должна появиться и противоположная точка зрения. Но какими фактами это подкреплено? Африканский средний каменный век был что, примитивней чем мустье? По-моему, не совсем так.

Цитата: Николай от февраля 21, 2011, 10:55:57
Это взаимоисключающие параграфы или я чего-то недопонял?
Народ, объясните тупому, плиз.

Объясняю(: в психологии есть подобный автор, исследователь сознания В. М. Аллахвердов, так он и не скрывает, что его писания — это во многом эпатаж с целью привлечь психологическую общественность к решению проблем сознания.
Утверждения, что кроманьонцы ни с того ни с сего истребили неандертальцев; что лобные доли возникли единственно для того, чтоб обуздать животные инстинкты; что речь возникла единственно для обмана; что мозг у целого вида уменьшился потому, что "отдельные слишком умные изгои не могли повлиять на ситуацию" и др. даже мне, неспециалисту, кажутся заведомо демагогическими.

 Ну так вот и я тоже - неспециалист. Может мы, два неспециалиста, просто не обладаем достаточным багажом знаний?
Может быть чего-то там прошло мимо нас?
Ведь оно как: открытие сначала делается, а популяризуется уже потом.

Проф. Савельев, по-моему, совсем не археолог. Так что и он, по большому счёту, в этой области - неспециалист.

Простите, а кто такой Савельев? Что такое он сказал и где?
Спасибо за информацию о методике выделения ДНК.

Сергей Савельев, доктор биологических наук, весьма своеобразный человек.
Обсуждается его статья: http://elementy.ru/lib/431281

Первый вопрос: Неандертальцы жили?
Второй вопрос: Где они жили?
Третий вопрос: Кто живет сейчас в тех местах вместо них?
Четвертый вопрос: Кто победил кого и если никто никого не побеждал, где тогда неандертальцы? (ответ про снежных людей не принимается ))

Цитата: идрис от февраля 22, 2011, 02:02:17
Первый вопрос: Неандертальцы жили?

Жили

ЦитироватьВторой вопрос: Где они жили?

В Европе и Азии

ЦитироватьТретий вопрос: Кто живет сейчас в тех местах вместо них?

Сапиенсы, преимущественно европеоиды

ЦитироватьЧетвертый вопрос: Кто победил кого и если никто никого не побеждал, где тогда неандертальцы? (ответ про снежных людей не принимается ))

Неандертальцы расстворились в сапиенсах. Для ответа на вопрос "кто победил", следует сначала определится, кто там у нас был борющимся субъектом, при условии, что ни популяции, ни виды, субъектами не являются. А так, в рамках антропоморфизма, можно смело отвечать, что неандертальцы победили, так как их потомки продолжают жить и даже заселили новые континенты. По крайней мере, если бы лично мне сказали, что мои гены разлетятся по большей части человечества, то я бы проигравшим себя не чувствовал и в свой срок  умирал бы спокойно.

Задам другие вопросы.
Первый: Римская империя существовала?
Второй: Где она существовала?
Третий: Что существует на ее месте сейчас?
Четвертый: Кто победил кого и если никто никого не побеждал можно ли считать государство франков - Францию - потомком Римской империи?

Цитата: идрис от февраля 22, 2011, 02:56:40
Задам другие вопросы.
Первый: Римская империя существовала?

Существовала и даже не одна.

ЦитироватьВторой: Где она существовала?

Сложный вопрос, т.к. локализация неоднократно менялась, в общей сложности покрывая огромные территории от Португалии до Малой Азии и даже до Ближнего востока.

ЦитироватьТретий: Что существует на ее месте сейчас?

Множество государств.

ЦитироватьЧетвертый: Кто победил кого и если никто никого не побеждал можно ли считать государство франков - Францию - потомком Римской империи?

Опять же кого считать субъектом борьбы? А Франция, т.е. государство принявшее латинский язык и включавшее романизированных кельтов как один из многочисленных этнических субстратов - несомненно потомок. Впрочем в Европе мало государств не являющихся в той или иной степени потомками, включаю Россию. Если же целенаправленно искать побежденных то на эту роль отчасти подходят этнические римляне, так опять же лишь по антропологическим данным, хотя вряд ли их гены исчезли совсем. Вообще ИМХО для группы, сообщества, популяции и т.п. "проиграть" - это не оставить ни генетической, ни культурной преемственности, т.е. исчезнуть без следов. А иначе победителей вообще не будет, т.к. ни одна группа как и человек не живет вечно. Вот флоренсисы скорее всего подходят на роль проигравших, ну или там какие-нибудь полностью ликвидированные индейцы.

У вас какое то слишком резкое представление о проигравших и победителях. Естественно тотального стирания следов проигравших я не подразумевал. Их следы естественно должны остаться. Но все таки. С той же Римской империей (я знаю одну такую империю) ситуация ясная. На нее напали германские племена - франки и т.д. Они ее победили и разрушили. Естественно победители воспользовались достижениям побежденных. Ровно так же победители сапиенсы включили побежденных неандертальцев в свои племена. Возможно сапиенсов было много, а возможно и неандертальцы доминировали численно.

Цитата: идрис от февраля 22, 2011, 12:45:38
У вас какое то слишком резкое представление о проигравших и победителях.

Резкое? Может наоборот размытое? Вы поймите, человек есть существо имманентно культурное, а у любой культуры есть свои представления и мерила успеха, в т.ч. и победы. К примеру, распятый христианский мученик, по собственным представлениям отправляющийся на небеса, наверно считал бы себя победителем относительно тех кто его распял. Лично я, пытаясь хоть как-то объектизировать этот вопрос, могу назвать два уже упомянутых критерия п.к.м. "не поражения" - сохранение генетической преемственности и сохранение надгенетической (культурной), причем чем дальше во времени эта преемственность протягивается, тем больше "не поражение" - т.е. победа. 

ЦитироватьЕстественно тотального стирания следов проигравших я не подразумевал. Их следы естественно должны остаться. Но все таки.

Ха, тут тогда уж лучше смотреть на следы победителей, потому как если от них следов меньше чем от проигравших - то какие они победители?

ЦитироватьС той же Римской империей (я знаю одну такую империю) ситуация ясная.

Была Западная РИ, была Восточная РИ (Византия), была Священная РИ германской нации.

Цитировать
На нее напали германские племена - франки и т.д. Они ее победили и разрушили. Естественно победители воспользовались достижениям побежденных.

Либо были цивилизованны культурой побежденных, да так что она со времен возобладала над их родной?
Хорошо рассуждать глядя на готского конника, завалившего легионера, тут, здесь и сейчас, все понятно, один жив, второй помер, победитель на лицо. Но это субъекты, а общность - не субъект, тут такие критерии не действуют.

ЦитироватьРовно так же победители сапиенсы включили побежденных неандертальцев в свои племена.

О Господи! Это то откуда известно? Почему не предположить что это неандеры побеждали, включали сапиенсов в
свои племена, а сапиентизация Европы прошла уже на уровне генетических процессов? Знаете, если бы современники смотрели на Священную Римскую Империю Германской Нации и не знали истории падения Западной Римской Империи, то они бы скорее пришли к заключению, что РИ никогда не падала, не проигрывала, а продолжала существовать, сохраняя полную преемственность, а не к тому, что Империя была воссоздана некогда варварскими народами - врагами Рима.

 "В животном мире пищей не принято делиться — наоборот, животные стараются отнять еду друг у друга любым способом".
Описан случай, когда волчица отрывала куски мяса для своего беззубого друга. Да что далеко ходить - мой кот приводит с улицы котят - подкрепиться. Они остаются дикими и людей боятся.
"Почему не предположить что это неандеры побеждали, включали сапиенсов в
свои племена, а сапиентизация Европы прошла уже на уровне генетических процессов?"
Интересная мысль. Почему бы и нет?

Потому что современных людей принято считать хомо сапиенс. Не встречал вариантов, когда бы современных людей считали неандертальцами. Это я к тому, что обычно победители дают побежденным свое имя и свои некие базовые особенности. Навязывают язык, культуру и т.д.

В период активного контакта сапиенсов и неандеров вроде как четко оформленных государств либо неких религиозно-культурологических общностей не было. Потому вероятно замениться при смене одних другими могли только язык, культура, обряды и т.д. Плюс еще привнос нового генетического материала.

Кстати интересно если в геноме сапиенсов есть четко видимые гаплогруппы как по игреку так и по МТ, то есть ли что то подобное у неандеров. Или по ним есть только единичное определение. Ведь неандеров находят в разных местах. Может быть и у них была своя пространственная неоднородность и свои гаплотипы. Может быть (гипотетически) некоторые ранние варианты гаплотипов по МТ у сапиенсов и неандеров схожие. Или таких исследований пока не было.