paleoforum.ru

Цитата: vsay от февраля 17, 2011, 23:36:19
Хм, честно говоря, с этой позиции не смотрел, да и не думаю что воспитанный эргастерами сапиенс стал бы отделять себя от родителей, как то делали наделенные сверхазумом герои книги.

Насколько я помню по книге, большая часть кладок "кукушат" были уничтожены сразу после рождения, дольше всего протянули популяции в СССР и Великобритании. Не уверен, что у эргастеров любопытство/человеколюбие было на столь высоком уровне, да и в фенотипическом плане сапиенс от эргастера отличается сильнее, чем мидвические кукушата от англичан.

ЦитироватьГибель популяции конечно тут будет по массе причин весьма вероятна, но допустим мы настойчивы и снабжаем ее "кукушатами" долго и настойчиво и с множеством необходимых предосторожностей, типа прививок.

А от сверстников (или чуть старших/младших детей) Вы тоже защищать будете? Учтите, что у сапиенсов куда более долгий период детства, и взрослый 7-10 летний эргастер порвёт своего сапиентного сверстника и даже не заметит.

ЦитироватьТ.е. новоявленная популяция не успеет сразу продвинуться по линии культуры до уровня, когда начнет выделять себя относительно "обезьян" и растворится? Это вероятно, но допустим мы "обрабатываем" географически относительно изолированную популяцию эргастеров, т.е. репродуктивные контакты внутри заметно превышают контакты с "посторонними"?

Если изоляция полная - к примеру, на острове - то всё зависит от численности популяции. К примеру, сапиенсы, попавшие в условия островной изоляции на Тасмании - деградировали. В условиях контакта, но нескрещиваемости - мы получим группу с культурой эргастеров, но сапиентными недостатками - долгим взрослением, физической слабостью, хрупким скелетом... Вероятнее всего, такая популяция будет заведомо неконкурентноспособной.

Цитата: vsay от февраля 18, 2011, 15:07:02

ЦитироватьВот и сообщите мне свою интерпретацию, каким таким макаром  в Евразии 70 тлн появилось племя, у которого была единственная аллель мт-ДНК и единственная У-хромосома? В то же самое время, в Африке остались те же самые две аллели, но "нагруженные слоем" мутаций еще на добрую сотню тысяч лет? Да еще и "дополнительные" более древние аллели.
Интерпертацию в студию!

Элементарно, у "племени" была не единственная аллель и не единственная У-хромосома. "Племя" эволюционировало на перекрестке генетических потоков между популяциями хомо. В африки остались архаичные варианты, а по миру они исчезли. Факторов которые бы толкали события именно таким образом можно нагипотизировать массу, другой вопрос, что по отдельности это все будут вилописаные спекуляции, но это не невероятные вещи.

И снова вы "тщательно скрываете" свою интерпретацию событий, а лангусту предоставляете возможность "додумать". Наверное, для того, чтобы  от пяти свечей не осталось ни одной  .
Ладно. Тогда сам. Где-то у вас прозвучала мысль, что сапиенс произошел в Азии. Тогда сценарий у вас должен быть такой: Он, в этой самой Азии распространился, приобрел массу аллелей и ринулся с таким "разноообразием" лет 150 тыс назад в Африку (там найдены всяике Херто и прочие Омо). И в этой самой Африке вытеснил всех неандерталоидов, и в то же самое время, сохранил свое разнообразие. Добро, так вполне может случиться. Но вот в Азии сапиенс неожиданно стал ... вымирать, причем стахановскими темпами и "довымирался" до того, что вместо букета аллелей там осталась... одна аллель по мт-ДНК и... единственная - по У-хромосоме. Так сказать, массовый мор. При этом, он почему-то не затронул ни неандертальцев, ни алтайцев, ни потомков синантропа, от которых и пошла Земля Русская раса монгольская. ... . Потом, эти самые две "прямые линии" неожиданно одумались и так быстренько элиминировали всех иных представителей человечества, лишь для "порядка" взяв у них немного генов.
А теперь попробуйте прикинуть вероятность таких чудес. В ответе получится гольный ноль!
Уважаемый vsay, я бы тут не стал разглагольствовать "по поводу", если бы это был наш с вами локальный спор. Но дело то в том, что подобные "невероятности" всерьез обсуждаются как "альтернативные". Ну, китайцев то можно понять, дело политическое и у них тут "лежка". А вот для чего такие "излишние сущности" другим - непонятно. Кстати, как-то видел фильм, в котором китайский исследователь по всей Поднебесной искал иные мт-ДНК, но так и не нашел. И что интересно, сделал правильный логический вывод - все мы из Африки... .
Но это снова моя интерпретация вашей логики... . Потому и прошу и здесь: напишите свою, чтобы снова не виноватить лангуста. Или там подозревать, что он "не хочет понять интуитивно понятные идеи".

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 20:01:07
А теперь попробуйте прикинуть вероятность таких чудес. В ответе получится гольный ноль!

Хм... А вот в России, всё именно так. На Кавказе живёт больше половины всех народов России (включая русских), и не потому, что они все там произошли, а потому, что в горах проще оборонятся и сложнее невесту найти. За Великую Степь воевали все кому не лень, её легко завоевывали, а в последующем - так же легко теряли, оставляя только "хвосты" в горах. Скифы, сарматы, аланы, кумыки, калмыки...
А если брать чисто разнообразие русских, то максимально оно на крайнем Севере (там где не закончена ассимиляция фино-угорского субстрата).
А вот если подходить к генетическим данным некритично, то у нас и получится - русские, это дескать, один из кавказских народов, который переселился на крайний Север, а оттуда уже потихоньку заселил всю остальную Россию.

Оно и в Африке по критерию численности населения и нет особого разнообразия. Добрую половину составляют народы банту с относительно однородным геномом. Однако, самые древние и разнообразные аллели как раз у малочисленных племен койсанов и пигмеев. Речь вовсе не идет о численном превосходстве тех или иных народов, а именно о разнообразии. Да и пример Кавказа не совсем удачный - у нас шла речь о том, где появился сапиенс и о древности аллелей. В этом смысле что у русских, что у народов Кавказа по мт-ДНК древность совершенно одинакова. А вот если сравнить мт-ДНК у бушменов и у русских (китайцев, аварцев, финнов...), то у первых разнообразие будет больше, а древность - возрастает раза в два. 

Ежели речь идет о "неожиданном" вымирании всех людей с разнообразными аллелями и оставление той самой единственной аллели, которая осталась, то именно пример Кавказа и доказывает мизерную вероятность этого события - как раз существование таких "укромных уголков" и доказывает невозможность элиминирования всех аллелей, кроме одной. Есть правда вариант... . Это когда вымирают ВСЕ люди, кроме одного маленького племени, которые живут в каком-то одном месте. Но если такое бы и произошло в Азии, то сей вариант ничем не отличается от... выхода из Африки одного племени, который был рассмотрен выше. Разве что мандарины будут рады, что станут... самыми Первыми, а негры - лишь потомки... . Хочь и маловероятно, зато круто  .

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 21:29:37
Речь вовсе не идет о численном превосходстве тех или иных народов, а именно о разнообразии.

Так и я говорю о разнообразии. Максимальное разнообразие среди народов России - на Кавказе. Максимальное разнообразие среди русских - на крайнем Севере.

ЦитироватьДа и пример Кавказа не совсем удачный - у нас шла речь о том, где появился сапиенс и о древности аллелей.

Все ныне существующие ДНК имеют одинаковый возраст, т.е. от общего предка их отделяет одинаковое или почти одинаковое количество поколений. Другой вопрос, что есть более и менее архаичные формы. Ясен пень, что в меньшей по размеру популяции (особенно живущей в "медленной зоне") вероятность появления более прогрессивной мутации и её распространения - меньше. И ежели мы будем строить дерево мутаций народов России, то на Кавказе мы увидим и более древние варианты.

ЦитироватьВ этом смысле что у русских, что у народов Кавказа по мт-ДНК древность совершенно одинакова. А вот если сравнить мт-ДНК у бушменов и у русских (китайцев, аварцев, финнов...), то у первых разнообразие будет больше, а древность - возрастает раза в два.

Не-а. По крайней мере, на имеющихся рисунках, "финно-угорская" гаплогруппа N древнее "славянской" R1a (15-20 т.л и 10-15 т.л. соответственно).  

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2011, 21:54:55

ЦитироватьВ этом смысле что у русских, что у народов Кавказа по мт-ДНК древность совершенно одинакова. А вот если сравнить мт-ДНК у бушменов и у русских (китайцев, аварцев, финнов...), то у первых разнообразие будет больше, а древность - возрастает раза в два.

Не-а. По крайней мере, на имеющихся рисунках, "финно-угорская" гаплогруппа N древнее "славянской" R1a (15-20 т.л и 10-15 т.л. соответственно). 

Мы не рассматриваем конкретные аллели, а смотрим на ту самую аллель, которая была единственной 70 тлн. В этом смысле мы все - дети одного племени, что и требуется доказать. А для Африки эта аллель лишь одна из многих - более "древних". То есть там видна динамика изменений не только после этой даты, но и сотню тысяч лет назад от нее.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 21:42:20
Ежели речь идет о "неожиданном" вымирании всех людей с разнообразными аллелями и оставление той самой единственной аллели, которая осталась, то именно пример Кавказа и доказывает мизерную вероятность этого события - как раз существование таких "укромных уголков" и доказывает невозможность элиминирования всех аллелей, кроме одной. Есть правда вариант... .

Укромных уголков на всех не хватит. Да и из них потихоньку вытесняют.

ЦитироватьЭто когда вымирают ВСЕ люди, кроме одного маленького племени, которые живут в каком-то одном месте. Но если такое бы и произошло в Азии, то сей вариант ничем не отличается от... выхода из Африки одного племени, который был рассмотрен выше. Разве что мандарины будут рады, что станут... самыми Первыми, а негры - лишь потомки... . Хочь и маловероятно, зато круто  .

Гы. Современных китайцев и современных негров отделяет от предков одинаковое (почти) число поколений. Так что и те и другие - потомки. Стадиальная концепция отличается от узкого моноцентризма тем, что в ней нет "тотального вымирания всех, кроме маленького племени". Просто в ней утверждается, что гены кодируют фенотипические признаки, которые могут подвергаться отбору. При этом примитивные гены могут сохранятся в медленных зонах.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 22:02:10
Мы не рассматриваем конкретные аллели, а смотрим на ту самую аллель, которая была единственной 70 тлн. В этом смысле мы все - дети одного племени, что и требуется доказать.

А вот ежели смотреть не только на гаплогруппы, а ещё на аутосомы, то окажется, что все мы дети от разных племён.

ЦитироватьА для Африки эта аллель лишь одна из многих - более "древних". То есть там видна динамика изменений не только после этой даты, но и сотню тысяч лет назад от нее.

Даже если признать правильным построение деревьев гаплогрупп (что ещё, строго говоря не доказано), то вот ещё вариант - гаплогруппа "А" появилась в Европе, скажем у бушменоидных кроманьонцев, после чего её носители заселили как Европу, так и Африку, вырезав в ней почти под корень местных палеоантропов, позаимствовав разве что некоторые аутосомы, и став бушменами. Затем, у азиатских неоантропов (пигмейского типа) - появилась гаплогруппа типа "В", представители которой вырезали европейских прабушменов, и начали резать их в самой Африке. Но тут, скажем на Ближнем Востоке появилась гаплогруппа типа С, представители которых вырезали всяких архаичных личностей везде, где сумели дотянуться, а дотянуться они смогли везде, кроме Африки (за исключением её восточной части)...
Гаплогруппы легко вытесняются. С аутосомами - сложнее. И когда начнут по нормальному анализировать аутосомы - картинка станет куда более сложной. 

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2011, 22:07:21
Современных китайцев и современных негров отделяет от предков одинаковое (почти) число поколений. Так что и те и другие - потомки.

Мы как-то совсем не хотим понимать друг-друга. И от шимпанзе мы все отстоим на... одинковое количество поколений. Нас же интересует единственная аллель, с которой началось все неафриканское человечество 70 тлн. Если бы не было Африки вообще, то мы бы считали, что наш общий предок жил аккурат 70 тыс лет назад. Причем, как по мужской, так и по женской линии. И были бы правы. А сколько поколений прошло со времен... кольчатых червей - большая загадка. Да и не нужно это нам в рамках данной дискуссии.  

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2011, 22:23:48

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 22:02:10
Мы не рассматриваем конкретные аллели, а смотрим на ту самую аллель, которая была единственной 70 тлн. В этом смысле мы все - дети одного племени, что и требуется доказать.

А вот ежели смотреть не только на гаплогруппы, а ещё на аутосомы, то окажется, что все мы дети от разных племён.

Если бы было только аутосомы, то мы бы и вовсе не смогли бы определить, когда жил наш общий предок...  .

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2011, 22:23:48

ЦитироватьА для Африки эта аллель лишь одна из многих - более "древних". То есть там видна динамика изменений не только после этой даты, но и сотню тысяч лет назад от нее.

Даже если признать правильным построение деревьев гаплогрупп (что ещё, строго говоря не доказано), то вот ещё вариант - гаплогруппа "А" появилась в Европе, скажем у бушменоидных кроманьонцев, после чего её носители заселили как Европу, так и Африку, вырезав в ней почти под корень местных палеоантропов, позаимствовав разве что некоторые аутосомы, и став бушменами. Затем, у азиатских неоантропов (пигмейского типа) - появилась гаплогруппа типа "В", представители которой вырезали европейских прабушменов, и начали резать их в самой Африке. Но тут, скажем на Ближнем Востоке появилась гаплогруппа типа С, представители которых вырезали всяких архаичных личностей везде, где сумели дотянуться, а дотянуться они смогли везде, кроме Африки (за исключением её восточной части)...
Гаплогруппы легко вытесняются. С аутосомами - сложнее. И когда начнут по нормальному анализировать аутосомы - картинка станет куда более сложной. 

Как то у вас легко получается - все друг-друга вырезают почем зря, причем очень даже избирательно - подходят и спрашивают: у тебя гаплогруппа С? - Да. - Тогда получай! и ... всаживает ему копье в ребра 

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 22:34:09
Если бы было только аутосомы, то мы бы и вовсе не смогли бы определить, когда жил наш общий предок...  .

Да нет, точно так же можно примерно подсчитать скорость мутаций и время расхождения тех или иных вариантов аутосомных генов. Типа, по пигментации расхождение началось 200 т.л. назад, по группам крови - 100 т.л.н., по продукции соматотропина - 2 млн. лет назад.

Кто это сказал, что сапиенсы возникли 70 тыс.л.н.? Да и кроманьонистость современных бумшенов это спорное заявление. Они могут быть реликтами докроманьонского населения. Потомками архаичных сапиенсов.

Опять же если и были истребления, то вся история человечества говорит о том, что истреблялись только мужчины. Никакого смысла захватчикам истреблять женщин нет. Это возвращает нас к представлениям, что надо сравнивать МТ и игрек гены и пытаться реконструировать особенности миграции и засления крупных территорий.

Цитата: langust от февраля 18, 2011, 22:47:07
Как то у вас легко получается - все друг-друга вырезают почем зря, причем очень даже избирательно - подходят и спрашивают: у тебя гаплогруппа С? - Да. - Тогда получай! и ... всаживает ему копье в ребра 

Этот только пример. К примеру, банту вовсе не спрашивали у пигмеев какая там у кого гаплогруппа - и так по росту видно. Или европейцы у австралийцев так же анализов не брали. Кроме того - есть варианты и с отбором непосредственно по признакам, кодируемым Y-хромосомой или мтДНК. К примеру - мутация в Y-хромосоме, обеспечивающая лучшую жизнеспособность сперматозоидов, в условиях промискуитета могла очень быстро распространиться по популяции. Или, к примеру, вариант мтДНК, обеспечивающий лучшую работу на глюкозе, но худшую на карнитине, при смене рациона (большей опоре на растительную пищу) так же мог захватить всю популяцию.