paleoforum.ru

ЦитироватьДа и вообще сплошные лесные пояса, которые мы видим сейчас в Европейской России все антропогенные

Ну, не совсем уж так всё мрачно. Процентов-то 20-25 от лесопокрытой площади за коренные насаждения сойти может. А еще и зауральская тайга есть, между прочим. Где, кстати, отношения лиственница--сосна выстраиваются по той же пирогенной схеме.

Два разных момента:
1. по данным О.В. Смирновой в Европе не должно быть сплошных лесных массивов, а только отдельные рощи. Появились пояса леса только в результате деятельности человека. Причем и разделение тайги и широколиственных лесов тоже антропогенного характера.
2. То что в Европе нет нерубленных лесов (за исключением этого кологривского участка), а коренных нигде нет, жаль, но факт. Рубленные леса отличаются сильно выравненным возрастным составом и однородностью. Судя по кологривскому участку коренные леса совсем другие.
За Уралом не знаю, там исследований на порядок меньше. Но в диссертации Разумовского есть интересные данные о сосновых лесах в Зауралье. Все исследованные им сосняки были антропогенного происхождения в результате поджогов. А жгут, чтоб ягель для оленей был.

Почва - это не продукт жизнедеятельности растений.

Почва - это биокосное тело.

Возникает в результате сложного взаимодействия разных факторов. Следы материнских пород могут частично или полностью стираться в ходе почвообразования. А могут сохраняться неопределенно долго. Фактически только для наиболее экстремальных почв под валжыными тропическими лесами с могучими метрами осадков, бешенными температурами и миллионами лет следы первичного вещества стираются. Также есть погребенные почвы, которые могут быть выведены на поверхность и не будут соответствовать растительности что на них растет. Но в силу новых условий, те старые почвы не смогут трансформироваться и система будет такой.

Но в любом случае упрошать почву до продукта растительности (или живого вещества в целом) это глубокое заблуждение.

вот-вот, некая вещь в себе. Не тронь!

Цитата: Amage от февраля 13, 2011, 23:32:50на изучении динамики по состоянию сообществ на территории данной ЦС. По мере изучения этой динамики ассоциации в идеале должны выстраиваться в серии, ведущие к какой-то одной или нескольким ассоциациям, следов преобразования которых ни в какую другую Вы не находите. Вот она (они) и будут климаксом (климаксами)

Цитата: Amage от февраля 13, 2011, 23:32:50
1. Реальных лесов в Европе давно уже нет. Был я в Кологривском заповеднике, в месте, которое не рубили, возможно последнее в Европе. Два часа мы туда на вездеходе ехали. По карте тайга. Подлесок из клёна, в первом ярусе черемуха. Очень мало похоже на то, что кругом вырастает на вырубках. У нас давно не леса, а промышленные древостои.
2. Да и вообще сплошные лесные пояса, которые мы видим сейчас в Европейской России все антропогенные. Должны быть разрозненные рощи, а там какие пожары?

Раз "реальных лесов" нету (кроме одного Кологривского участка, который если не ошибаюся, не на песках?), то как можно наблюдать предклимаксные "последние серии" сукцессий и сопоставлять их?

Цитата: Amage от февраля 14, 2011, 00:01:12
1. по данным О.В. Смирновой в Европе не должно быть сплошных лесных массивов, а только отдельные рощи.т, чтоб ягель для оленей был.

Такие вещи аргументировать бы надо, а не на Смирнову ссылаться. Во-первых, мне, например, эта фамилия не так уж много говорит (даже если это меня и не украшает). Во-вторых, а хоть бы даже и говорила. Я вполне могу себе роскошь не соглашаться в чем-то с Хатчинсоном или Сукачевым - и совершенно от этого не страдать. Это ж не богословие, где ссылка на авторитетность мнения считается существенной вещью (и то не уверен - надо бы знакомого батюшку спросить  ).

Меня вот другое бы интересовало... Вот, даже источник нашел: http://www.paleobase.narod.ru/samara.html - та самая, видимо, Смирнова с соавтором. В общем, палинологические данные авторами были использованы для доказательства того, что многие якобы климаксные зональные экосистемы сформировались (например широколиственные леса уступили свое место таежным) в результате антропогенных факторов. Тогда получается много неожиданного и плохо стыкующегося с традиционными взглядами на современный растительный покров - в том числе и со взглядами Разумовского.

Цитата: Alexy от февраля 14, 2011, 12:51:19Раз "реальных лесов" нету (кроме одного Кологривского участка, который если не ошибаюся, не на песках?), то как можно наблюдать предклимаксные "последние серии" сукцессий и сопоставлять их?

Леса вполне реальны и их даже можно потрогать . Для изучения сукцессий промышленные древостои чем то даже лучше, поскольку они гораздо более гомогенные. А стадии есть любые

Цитата: PVOzerski от февраля 14, 2011, 21:26:00Такие вещи аргументировать бы надо

Её аргументация доступна. Турубанова - это её аспирантка. Но это какая-то древняя статья. У них двухтомная монография есть "Восточно-Европейские леса", изд-во Наука, 2004, я её по сети распространял, где скачать не знаю

Цитата: PVOzerski от февраля 14, 2011, 21:26:00Тогда получается много неожиданного и плохо стыкующегося с традиционными взглядами на современный растительный покров - в том числе и со взглядами Разумовского.

Я бы сказал: неочевидно согласующегося. А неожиданного да, много. Причём не только она одна об этом пишет. Это уже сейчас как бы уже не новость, хотя до популярной литературы не дошло. Но что с журналистов взять, народ они в своей массе удивительно безграмотный

Кроме того, что почва - это почва и мы ее ботаникам на растерзание не отдадим   Следует помнить, что климат Земли всегда менялся, меняется и будет меняться в дальнейшем. Для Земли нет и не может быть некоего стабильного климата. Это допушение из области фантастит

А может ли в принципе на песке образоваться серая лесная или тем более бурая лесная почва?

двухтомник Восточно-Европейские леса можно скачать здесь http://ashipunov.info/shipunov/school/books/vost-evrop_shirokol_lesa2004_1_2.djvu

В этой статье (Чертов, кстати - почвовед) показано, что изменение почв происходит в результате сукцессии.
О. Г. Чертов, С. М. Разумовский 1980 Об экологической направленности процессов развития почв Т. XLI, № 3 Журнал  общей биологии
статья включена мною в сборник трудов Разумовского, который давно подготовлен к печати, надеюсь в этом году выйдет

Там небось только на примере подзолов?

А вот серая лесная почва или чернозем не бывает на песке (в НЕпойменных частях лесостепной полосы по крайней мере, а в степной полосе может и бывает?)
На песках лесостепной полосы и полосы лиственных лесов по-моему обязательно будут дерново-подзолистые (хотя вокруг на лессах будут серые лесные)

Подозреваю, что что-то подобное будет с бурыми лесными в западной Европе
Бывают ли они на песках?

что-то мы в какие-то частные частности ушли, давайте к теме ветки вернемся

Разве изменение подстилающего субстрата при сукцессиях частность?

даже сукцессии частность.
относительно Ваших вопросов:
1. субстрат в ходе сукцессии меняется, и в море и на суше. Пески и в море и на суше обогащаются более мелкими фракциями, т.е. перестают быть песками.
2. Пойменные части невозможно рассматривать отдельно, они такая же часть ценотической системы, как и непойменная. Там сукцессии идут быстрее, а нарушения чаще. Поэтому, если в пойме есть, то это и ответ на Ваш вопрос. В деталях же образования почвы я не специалист. Я даже не понимаю смысла термина "биокосное тело", т.е я понимаю, что сказать хотят, не понимаю, зачем термин нужен. И почему почва - биокосное тело, а атмосфера - нет.