Теория Clements-Разумовского: за и против

PVOzerski · февраля 04, 2011, 12:21:45

ЦитироватьПрежде всего хочу обратить внимание на то, что идея о том, что на территории ценотической системы (ЦС) должен быть один климакс ещё есть у Clements, но уже отсутствует у Разумовского.

Так ли уж отсутствует? Насколько я помню. Вы сами говорили, что под термином "ценотическая система" понимаете то, что Разумовский называл "сукцессионной системой". Теперь обратимся к его классическому труду. Итак, "Закономерности динамики биоценозов", 1981. с. 57.

ЦитироватьПоэтому целесообразно обозначить ценотическую систему-гомеостат другим термином. Мы называем ее сукцессионной системой, включая в это понятие совокупность коренной ассоциации климакса и всех коренных и вторичных ассоциаций, служащих стадиями ее становления и и восстановления.

Как видите, "климакса", а не "климаксов".

Вот еще оттуда же, с. 57-58. Между прочим, самое интересное, если говорить о степени преемственности взглядов Клементса и Разумовского.

Цитировать
Число сукцессионных систем в районе. До сих пор, говоря о климаксе, мы в соответствии с представлениями Клементса предполагали, что в каждом районе существует лишь одна коренная ассоциация климакса, и, следовательно, весь покров района представляет собой единственную сукцессионную систему. Собственно говоря, мы не видим теоретических оснований отрицать и другую возможность, а именно существование районов, где экогенез останавливается не на одной, а на двух или более точках равновесия. Для этого мы слишком мало знаем о почвенных микроорганизмах и о механизме экогенеза вообще.

Тем не менее сейчас можно определенно утверждать, что в 15 достаточно хорошо известных нам ботанико-географических районах существует по одному климаксу. В то же время, никаких фактических подтверждений "теории поликлимакса" (т. е. гипотезы о множественности климаксов) пока не существует.

Так вот, хочется заметить, что цитата эта в контексте всей монографии Разумовского выглядит как некая уступка оппонентам: "Ну, раз вы так настаиваете, давайте считать, что в принципе в одном ботанико-географическом районе могут сосуществовать разные климаксные сообщества, хотя вообще-то такого не бывает, а механизмы, благодаря которым такое может получиться, совершенно непонятны". Я, естественно, не знаю проблем, с которыми сталкивался Разумовский при подготовке и издании рукописи, но сдается, что они были немалыми. Может, отсюда и такие "компромиссные" фразы?

К тому же, ботанико-географический район и сукцессионная (= ценотическая) система у Разумовского - далеко не одно и то же. Строго говоря, в данной цитате утверждается, что в одном районе с горем пополам можно допустить сосуществование нескольких сукцессионных систем, но никак не то, что в одной сукцессионной системе могут сосуществовать разные климаксы.

Alexy · февраля 04, 2011, 17:45:05

Цитата: Amage от февраля 04, 2011, 10:18:01Климатические изменения. Раз захватив место, ЦС не так легко его отдаёт. По моим данным в бентосе Баренцева моря климатические изменения за прошедшее столетие никак на положении границ ЦС не сказались. Да, существует многочисленная литература показывающая обратное. Но нельзя на слово авторам верить, надо работы смотреть. Относительно того же Баренцева моря не существует работ, где было бы показано изменение ареалов видов или положения биогеографических границ в бентосе

Ну так климатич изменения за прошлые 100 лет были наверное малы, чтобы повлиять
А вот за 11 000 лет они бы точно были ощутимы

Amage · февраля 05, 2011, 21:19:25

Цитата: PVOzerski от февраля 04, 2011, 12:21:45ботанико-географический район и сукцессионная (= ценотическая) система у Разумовского - далеко не одно и то же

В издании 1999 года на 24 странице читаем: "растительность района представляет сукцессионную систему, которая включает климакс и все стадии формирования и восстановления этого климакса".

Что касается нескольких сосуществования нескольких климаксов, то в диссертации (я её подготовил к печати и скоро она выйдет) Разумосвкий для одного района описывает две ценотические системы со своими климаксами. Дальнейшие его исследования и исследования Киселёвой показали, что во всех изученных ими районах есть только один климакс (с Разумовским я не говорил, а с Киселевой на эту тему говорил). Просто так получается. Но это не закон, просто результат.

Alexy · февраля 05, 2011, 21:41:55

Цитата: Amage от февраля 04, 2011, 10:18:01Длительность сукцессий. Да, многие могут идти долго. Даже обыкновенная ель, если её не рубить, живёт более 1000 лет. Но вовсе не обязательно сидеть на одном месте. Можно походить и часто удается найти место, где эта сукцессия находится на более поздней стадии. Ареал ЦС велик, так что вероятность найти такое место отлична от 0

А вдруг 200 лет назад в данном небольшом районе проживали В МАЛОМ ЧИСЛЕ какие-то виды растений, которых сейчас вообще там нету (или наоборот - сейчас есть, а 200 лет назад не было)?

Amage · февраля 06, 2011, 02:48:10

не понимаю я Вашего вопроса, потому и ответить не могу. Перефразируйте или уточните

Alexy · февраля 06, 2011, 15:18:18

Это я к тому, что
на основании каких данных можно делать вывод, что климаксное сообщество вообще не меняется (даже в деталях) за 200, 500 или 1000 лет?

Amage · февраля 09, 2011, 01:25:40

В основном на изучении динамики по состоянию сообществ на территории данной ЦС. По мере изучения этой динамики ассоциации в идеале должны выстраиваться в серии, ведущие к какой-то одной или нескольким ассоциациям, следов преобразования которых ни в какую другую Вы не находите. Вот она (они) и будут климаксом (климаксами). Это заключительный этап исследования, а не его начало. Но, если изучены соседних сходные ЦС, то климакс можно с высокой вероятностью определить и на основе этого. И, конечно, никто не призывает сидеть сиднем на одном месте 1000 лет.

Alexy · февраля 13, 2011, 11:23:58

Спасибо!

Цитата: Amage от февраля 09, 2011, 01:25:40ассоциации в идеале должны выстраиваться в серии, ведущие к какой-то одной или нескольким ассоциациям, следов преобразования которых ни в какую другую Вы не находите - вот она (они) и будут климаксом (климаксами)
...Если изучены соседние сходные ЦС, то климакс можно с высокой вероятностью определить и на основе этого

А как удалося установить, что на песках будут такие-же климаксы, как и на расположенных поблизости суглинках и глинах?
Удалося ли найти такие предклимаксные или климаксные ассоциации на песках например в укр и белор Полесьи или в Северной Германии, или ещё где-то??

Amage · февраля 13, 2011, 13:23:16

на песках не может быть климакса. Все это объяснено в трудах Разумовского (скачать можно здесь http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm, издание 1999 содержит книгу 1981 без изменений и много чего ещё), нет смысла их перепечатывать тут. Если после прочтения останутся вопросы, спрашивайте, постараюсь ответить.
Маленькое замечание всё же сделаю. Почва - продукт жизнедеятельности растительности, а не наоборот. Не леса растут там где есть подзолы, а леса в результате своего функционирования образуют подзолы. Почвоведы часто об этом забывают и эти заблуждения просачиваются и в популярную литературу и учебники.

Alexy · февраля 13, 2011, 15:56:18

"леса в результате своего функционирования образуют подзолы" - мне кажется, что на песках тоже могут быть дерново-подзолистые (так по крайней мере нарис на карте почв СССР)

Так были найдены случаи, когда бы под слоем подзола были пески буквально в метре от поверхности? И на них бы росли такие-же леса, как и на соседних серых или бурых лесных почвах на суглинках или лёссах?

Amage · февраля 13, 2011, 17:49:26

Были пески, в результате сукцессии они заросли лесом, который создал подзолистую почву или какую там ещё (леса разные, почвы которые леса образуют, тоже, естественно, разные). Не понимаю, вопрос в чём?

Alexy · февраля 13, 2011, 18:22:23

Бывает ли,
что на таких участках, где почва создана лесом, но подстилается (с какой-то очевидно небольшой глубины) песками,
растут совершенно такие же леса, как и на соседних участках, подстилаемых суглинками или лёссами?

Amage · февраля 13, 2011, 19:26:06

Функционирование ценотической системы приводит к нивелированию изначальных различий. Почитайте, таки, Разумовского. Там это всё описано

PVOzerski · февраля 13, 2011, 23:21:08

ЦитироватьБывает ли,
что на таких участках, где почва создана лесом, но подстилается (с какой-то очевидно небольшой глубины) песками,
растут совершенно такие же леса, как и на соседних участках, подстилаемых суглинками или лёссами?

Если говорить конкретно о ситуации сосна--ель в лесах России, то, насколько я знаю, то, что там происходит, действительно, более-менее согласуется с представлениями Разумовского. А именно: при невмешательстве внешних факторов всё кончается ельником, только на песке этот процесс идет дольше. Другое дело, что в реальных лесах замена сосняков на ельники прерывается регулярными низовыми пожарами, убивающими еловый подрост и сравнительно безобидными для сосен ("рецидивный субклимакс", что ли...).

Amage · февраля 13, 2011, 23:32:50

1. Реальных лесов в Европе давно уже нет. Был я в Кологривском заповеднике, в месте, которое не рубили, возможно последнее в Европе. Два часа мы туда на вездеходе ехали. По карте тайга. Подлесок из клёна, в первом ярусе черемуха. Очень мало похоже на то, что кругом вырастает на вырубках. У нас давно не леса, а промышленные древостои.
2. Да и вообще сплошные лесные пояса, которые мы видим сейчас в Европейской России все антропогенные. Должны быть разрозненные рощи, а там какие пожары?