paleoforum.ru

Цитата: "pavel"Казнящий – сам убийца и ничем в итоге от преступника, палачом которого он является, не отличается.

Что ж, если вы не видите разницы между кровавым маньяком, убивающим невинных людей, и человеком, который нажимает на спусковой крючок / рубильник, дабы сей маньяк получил по заслугам, – это действительно НЕЧТО. Но видимо, и такое бывает...

Цитата: "pavel"Разница между ними – в санкционированности действий первого обществом, а второго – нет. Сама цель наказания – это искоренение зла. Но зло категория духовная – не телесная, человек действует через тело. Убивая тело, вы не искореняете сам по себе принцип зла. Зло «переселяется» в палачей и в толпу, жаждущую смерти преступника.

Ну, в общем, обычная "гуманистическая" демагогия, вполне предсказуемая, слышанная уже 200 раз, и не стоящая комментариев.

Цитата: "pavel"А ошибка, намеренная или ненамеренная всегда не исключена, поскольку судят люди, со своими привычками и пристрастиями. Вы бы надеюсь не хотели бы стать жертвой такой ошибки? Или нет – тогда чего же не выбираете последний пункт?

Есть вещи, не зависящие от "пристрастий", такие как отпечатки пальцев, ДНК по анализу крови / спермы и т.п. Что касается ошибок, ну так теоретически, человек может всю жизнь до смерти просидеть в тюрьме "по ошибке". А ведь согласно вашим рассуждениям, "Пожизненное заключение – огромная мука на самом деле, в определенном смысле оно пострашнее чем смертная казнь". Еще есть варианты, когда человек сам на себя налагает руки из-за одного подозрения или его "по ошибке" убивают сокамерники. Так может быть, вообще не наказывать преступников?.. Просто выносить общественное порицание и отпускать "с богом" – тогда уже точно не будет жертв.

Цитата: "pavel"А сколько людей расстреляли вместо Чикатилло? А если этих невинных и на медицинские опыты – это ваше предложение.

Насколько мне известно, одного. И тот был отнюдь не "невинным", а бывшим насильником и убийцей, то есть по идее тоже получил по заслугам. Ошибки – это вопрос не наказания, а следствия. Можно четко обусловить допустимость смертного приговора. Повторюсь, во множестве случаев вина убийцы бывает абсолютно очевидна. В 1988 г. у нас в Иркутске был пойман серийный убийца, вина которого была доказана 100% - в результате он сам попросил применить к себе СК. Тогда еще не наступила эпоха разжижения мозгов - людям, вкл. его самого, было очевидно, что такие "особи" не должны жить, - вас рядом не оказалось, чтоб заступиться - поэтому его расстреляли. На его счету было ок. 40 преступлений, включая 14 убийств. Мучил, насиловал, резал... В том числе детей - одной из его жертв было неполных 3 года. Если вы считаете, что судья, вынесший ему СП / исполнитель СП, "ничем в итоге от него не отличается", то это вас определенным образом "характеризует". Вот как "гуманизм" коверкает сознание.

Целесообразность смертной казни, насколько я понимаю, вообще за пределами данного опроса. Интересно поговорить с тем, кто не против СК, но против опытов над приговоренными. Судя по постингу "Вт Янв 10, 2006 19:11", Игорь Антонов придерживается именно такого мнения.

Цитата: "Игорь Антонов"Нет, Юрич, вопрос ставится не столь искусственно, а более  реалистично:
Охотник убивает всех уточек, которые попадутся ему на охоте, а маньяк-убийца убивает всех людишек, которые  попадутся ему ночью в парке.
С первым я, в принципе, зная всё, могу сесть за один стол водку пить, со вторым - никогда. А вы?

Я тоже. Но для меня есть "сущностное отличие" между человеком вообще, нормальным человеком и, скажем, насильником-убийцей. Жизнь обычного человека, естественно, для меня более ценна, чем жизнь утки. Жизнь маньяка-убийцы – менее (вернее, ее ценность отрицательна вообще). Я не считаю допустимым проводить эксперименты на "всех людишках, которые попадутся". В предложенном опросе я выбираю не 3-5 варианты, а "более реалистичный" – 2-й. С исследователем, который ставит научные / медицинские эксперименты над убийцами, вина коих доказана, я бы с большим интересом поговорил за рюмкой водки, и даже бутылку бы сам купил. А вот с Менгеле я бы пить не стал.

Цитата: "Игорь Антонов"Эксперименты на животных я считаю злом, которое необходимо минимизировать по уровню жестокости, но от которого человечество отказаться не способно.

А почему, собственно, не способно?.. Ведь жили люди тысячелетиями без вивисекции четвероногих. Вы наверно имеете в виду, что без этого невозможно развитие биологии и медицины... Все когда-то бывает в первый раз. Наступит день, и какой-нибудь серийный убийца впервые станет "подопытным кроликом". Как показывает история, этические или, в данном случае, псевдоэтические нормы не являются препятствием для прогресса. Собаки, крысы по большому счету уже сказали свое слово в научных экспериментах. Очередь за самими Хомо сапиенс. Прогресс в любом случае не остановить. Правда, помимо убийц ("нелюдей"), есть и другой вариант. Это когда преступники под надежной защитой "гуманистов"-либералистов продолжают жить в теплых камерах, а ученые, у коих исследовательские амбиции выше этических норм, подпольно или полуподпольно "займутся" самыми беззащитными – бродягами, бездомными, беспризорными детьми... Вот тогда действительно будет уместно вспомнить о "слезе ребенка" Федора Михалыча.

Цитата: "Игорь Антонов"Вы себя этими экспериментами уравниваете с убийцами, сами лишаетесь сущностного отличия от них.

Все же отвечу на это замечание. По-моему, есть "сущностная разница" между, скажем, академиком Павловым и каким-нибудь садистом-живодером, губящим собак ради садистского удовольствия. Так вот, разница между "экспериментатором над убийцами" и самими убийцами – еще бОльшая, потому что, во-первых, экспериментатор "режет" НЕ ради получения садистского удовольствия, а имеет четкие исследовательские задачи, во-вторых, он НЕ "режет" невинных людей, в отличие от убийцы.

По-моему, позиция Павла выглядит хоть и менее разумной (имхо, вообще не разумной), но более последовательной. Вы-то, Игорь, насколько я понял, в принципе не против смертной казни. Тогда скажите, если человека все равно садят на электр. стул, почему бы перед этим не использовать его организм для проведения научно-исследовательских экспериментов?.. Пусть не во всех случаях, а когда преступник - особо злостный убийца, т.е. мучил своих жертв. Почему нельзя этих лиц использовать для опытов?.. Я не вижу и не чувствую никаких этических препятствий. Здесь открываются колоссальные возможности для науки и медицины.

Цитата: "Юрич"Все же отвечу на это замечание. По-моему, есть "сущностная разница" между, скажем, академиком Павловым и каким-нибудь садистом-живодером, губящим собак ради садистского удовольствия. Так вот, разница между "экспериментатором над убийцами" и самими убийцами – еще бОльшая, потому что, во-первых, экспериментатор "режет" НЕ ради получения садистского удовольствия, а имеет четкие исследовательские задачи, во-вторых, он НЕ "режет" невинных людей, в отличие от убийцы.

А почему вы решили, что убийца обязательно режет невинных людей?
Почему вы любого убийцу автоматически зачисляете в нечеловеки, на отношения с которыми не должны распространяться человеческие нормы?
Например, убийца  может по идейным соображениям резать гада-капиталиста, присвоившего прибавочную стоимость. Он может резать наглую морду,  которая  обрызгала его грязью из под шин  и не извинилась. Он может резать насильника собственной дочери, вина  которого известна, но её не удалось доказать официально.  Он может по заданию партии колоть в Лондоне отравленным зонтиком пасквилянта-диссидента Георгия Маркова.
Все эти убийцы заслуживают проведения над ними летальных экспериментов или только некоторые?
Вы берётесь ещё и отдельно расследовать меру виновности и моральный облик их жертв и только после этого отдавать под нож?

Цитата: "Юрич"По-моему, позиция Павла выглядит хоть и менее разумной (имхо, вообще не разумной), но более последовательной. Вы-то, Игорь, насколько я понял, в принципе не против смертной казни. Тогда скажите, если человека все равно садят на электр. стул, почему бы перед этим не использовать его организм для проведения научно-исследовательских экспериментов?.. Пусть не во всех случаях, а когда преступник - особо злостный убийца, т.е. мучил своих жертв. Почему нельзя этих лиц использовать для опытов?.. Я не вижу и не чувствую никаких этических препятствий. Здесь открываются колоссальные возможности для науки и медицины.

Потому, что когда вы  казните этих лиц  в качестве возмездия за преступления, вы сохраняете при этом с ними человеческие отношения. Когда же  вы используете этих лиц для опытов, вы сами теряете  человеческий облик.

Цитата: "Игорь Антонов"Почему вы любого убийцу автоматически зачисляете в нечеловеки, на отношения с которыми не должны распространятся человеческие нормы?

Нет, конечно, не любого, и по-моему, это было в принципе ясно из моих слов. Вам наверняка известно, что далеко не за всякие убийства дают пожизненные заключения, не говоря уже о смертной казни. Разумеется, какие-то лица, совершившие убийства, заслуживают снисхождения. А какие-то, пожалуй, даже оправдания... Зависит от характера преступления, конечно же. Нельзя ставить знак равенства между преступлениями Отелло и Чикатило - это, я думаю, всем понятно.

Цитата: "Игорь Антонов"Все эти убийцы заслуживают проведения над ними летальных экспериментов или только некоторые?

Не все, какая-то часть.

Цитата: "Игорь Антонов"Вы берётесь ещё и отдельно расследовать меру виновности и моральный облик их жертв и только после этого отдавать под нож?

Это задача суда - определять степень тяжести преступления. Я говорю о случаях, которые действительно с лихвой заслуживают высшей меры, что решает в конечном счет суд на основне закона. Хотя во многих случаях тяжесть очевидна даже для стороннего человека.

Цитата: "Игорь Антонов"Потому, что когда вы казните этих лиц в качестве возмездия за преступления, вы сохраняете при этом с ними человеческие отношения. Когда же вы используете этих лиц для опытов, вы сами теряете человеческий облик.

Понятно, что ж, оспаривать не буду.

К слову о бесценности жизни подонков:

Цитировать"Ольгина смерть на Ольговском пруду
http://www.izvestia.ru/investigation/3051216_print

Тело 23-летней Ольги Давыдовой достали из Ольговского пруда на окраине Калуги 4 июля 2001 года. Накануне вечером она остановила машину в центре города, недалеко от квартиры ее жениха. Тот даже позвонил родителям Ольги и сказал, что она отправилась домой.

Эксперты выяснили, что перед смертью Ольгу сильно избили - все тело было в кровоподтеках, сломан нос, проломлен череп. Расследование перешло в разряд "глухарей" - никаких версий, ни одного свидетеля.
....
Суда дождались только трое - Арютов повесился в СИЗО. Оказалось, что в его прошлом уже была судимость за изнасилование. Он четко представлял себе, что его ожидает в колонии....
26-летний Рогов получил 22 года лишения свободы, 24-летний Шариков - 25 лет. Его сверстник Сычев - 12 лет..."

Вполне искренне желаю всем присутствующим либерастам прожить жизнь в одной квартире с такими, как эта четверка. И потерять кого-то из близких от их рук. - И не сметь ратовать за смертную казнь после этого! - Вы обязаны сохранять гуманистическое миропонимание. Только человечность и милосердие с состраданием. Только радость от их возвращения из колонии в будущем.

Честное слово - просто удивительна тупость людей... Как можно быть настолько "абстрактно мыслящими" человеком?

Цитата: "Nestor notabilis"Только радость от их возвращения из колонии в будущем.

Вот именно. Сейчас даже пожизненное практически не дают. Хуманизм превыше всего - выше человеческих жизней. Абсурд.

Игорь Антонов

ЦитироватьПотому, что когда вы казните этих лиц в качестве возмездия за преступления, вы сохраняете при этом с ними человеческие отношения. Когда же вы используете этих лиц для опытов, вы сами теряете человеческий облик.

Когда вы с убийцей останетесь совсем одни, то он первым потеряет человеческий облик, ВАС сожрут пока вы будете думать, в чем же заключаются человеческие отношения и могу ли я ради своей жизни их нарушить, но увы ... ОН  успеет их нарушить первее, ради жизни ЕГО детей будет оправдана ВАША смерть

Цитата: "bogrus"Когда вы с убийцей останетесь совсем одни, то он первым потеряет человеческий облик, ВАС сожрут пока вы будете думать, в чем же заключаются человеческие отношения и могу ли я ради своей жизни их нарушить, но увы ... ОН  успеет их нарушить первее, ради жизни ЕГО детей будет оправдана ВАША смерть

Предлагаете, не мешкая, сыграть на опережение? Сходить   убить кого-нибудь?

Если голодны, то сходите и убейте, и можете покормить тех, кто этого ещё не умеет делать (детишек своих например), но не убивайте ради выкармливания тех, кто это уже умеет делать сам

Богрус! Вах!

Игорь, избегание человекоубийцы произрастает из опасения самому оказаться уточкой.
Вы снова весьма коряво и однообразно подменяете предмет разговора - зачем Вы ввели сюда фактор невинных жертв, которых мучает маньяк? Контекст ясен - не для обсуждения того, что делать с маньяком, а для ассоциации урок и случайных похожих в парке (по  бипедальности и манипулятивным конечностям - единственное сходство). Гадливо такие "методы убеждения" смотрится, Игорь. Я бы с Вами чай пить не сел - отравите пустым трепом.
А "Бесов" я все-таки выбросил.

pavel
" Но зло категория духовная – не телесная, человек действует через тело. Убивая тело, вы не искореняете сам по себе принцип зла. Зло «переселяется» в палачей и в толпу, жаждущую смерти преступника."
Ага, вы уже камлаете.  Любопытно. Именно такакя примитивная меташизика - плоды ваших "скачков" по человеческим уникальностям да по уровням. Осторожно, не впадите в тотемизм и контагиозную магию.

Цитата: "Gilgamesh"Вы снова весьма коряво и однообразно подменяете предмет разговора - зачем Вы ввели сюда фактор невинных жертв, которых мучает маньяк? Контекст ясен - не для обсуждения того, что делать с маньяком, а для ассоциации урок и случайных похожих в парке (по  бипедальности и манипулятивным конечностям - единственное сходство). Гадливо такие "методы убеждения" смотрится, Игорь. Я бы с Вами чай пить не сел - отравите пустым трепом.

Gilgamesh, неспособность к диалогу и пониманию вы компенсируете агрессивностью. Это грустно.
Я ни словом, ни мыслью, ни намёком нигде не обелял урок и не просил  к ним какого-либо снисхождения. Пусть получают за свои дела по всей строгости. Я беспокоюсь не за них, а за нормальных людей, которые должны оставаться людьми.

ЦитироватьА "Бесов" я все-таки выбросил.

Читайте Кинга и Акунина, сильно полегчает.

ЦитироватьРодной человек нам ближе соседа, знакомый - незнакомого, соотечественник - иностранца, сапиенс ближе животного

Позвольте не согласится, сосед вам будет ближе родного, если первый кормит вас, а вы второго
С остальными точно также! Т.е. проголодавшегося сапиенса, укравшего у вас последнюю курицу, вы убьете также, как и аналогично поступившую лисицу, ибо вы станете перед выбором: умереть с голоду самому или съесть вора? Единственная разница, что лисицу вы кончите не раздумывая, а с сапиенсом вам прийдется ещё хорошо попотеть: или за последнюю возможность поесть, или посмотреть как родич скушает вас
Именно тот, кто с вами делится и кормит (тем самым не дает пропасть питательному добру, увеличивая эффективность от убийства, сокращая их количество), будет ближе, чем втихаря укравший (выкормленную вами для пропитания) курицу и выбросивший недоедки (чтобы не спалится), вами так горячо любимый родич

Думаю вопрос не в воровстве, а в эффективности от совершенного убийства

Ба, какие знакомые мотивы...  Да и как в тему нашу - об успехах  вивисекции.
Вот ведь что оказалось - жертва профессора Преображенского не ушла бесследно в мир иной, а  оставила детишек по человеческой линии, которые вполне складно человеческим языком душу собачью  изливают.
Радость-то какая, какой успех отечественной медицины! Ура, товарищи!

"И пусть этот вызов - непоследовательный блеф, вывих болезненного сознания, иллюзия, но я играю по этим правилам и моя атеистическая вера состоит в том, что в этом вызове есть высший смысл."
1.Хорошо, что осознаёте иллюзорность процесса. Если играете в эту игрушку, не заигрывайтесь. 2.Вы верите в отсутствие бога? Бааа... Судя по "высшему смыслу" это не очепятка. Атеизм - не вопрос веры или убеждения (упертости), а допущений. Не лепите из атеизма вероисповедание, он этого не любит. И атеисты тоже. :evil:

"Вы только-что были в претензии, что я трясусь лишь над двуногими.
Теперь вы в претензии, что я в принципе допускаю запрет истязаний невинных зверюшек. Будьте уж последовательны."
Там внутри моих цитат ещё Ваши запечатаны, вот к ним и имейте претензии, к ситуации, когда в заведомо и НЕИЗБЕЖНО жестоком и внеморальном мире Вы выкраиваете нишу для священных по факту рождения коров, либо пытаетесь убежать от этого мира.... в небытие. Я следую здесь одному пути - человечеству (и лично каждому из присутствующих здесь) необходимы жуткие эксперименты над живыми существами, проведение которых противоречит нормам, выработанным человеком же относительно чувствующих существ вообще и своего вида в частности. Разрешение противоречия - в рациональном выборе качества и количества подопытных. И сохранение темпов прогресса (если не увеличение) в сочетании с чистой совестью возможно лишь при перенесении давления на гнусных подонков рода человеческого. Потому я считаю недопустимым как прекращение экспериментов, так и неприкосновенность сапиенса на фоне эксплуатации всех прочих животных. Ваш путь разрешения противоречия начинается не там где надо (с милосердия по отношению к убийцам) и заканчивается ещё хлеще (на отказе от биологии и медицины). И этот вариант, по-моему, опасен. Где непоследовательность? В случае острой необходимости возможно РАСШИРЕНИЕ экспериментальной базы за счет сапиенса без освобождения от этого прочих животных, но этот вариант мне глубоко неприятен и, скорее всего, избыточен.

"Родной человек нам ближе соседа, знакомый - незнакомого, соотечественник - иностранца, сапиенс ближе животного."
1. Пардон, слегка утрирую: убийца Вам ближе родного?: "Если мы оплачиваем это спасение страданиями других, то для приличного человека естественно стремиться эти страдания минимизировать и при возможности - избежать их." В этой Вашей фразе после ДРУГИХ звенящая пустота. Других кого? Не ставьте этой пустотой больного и убийцу на одну полку. 2.На другом уровне анализа - чем вообще кроме дубовых врожденных стереотипов обусловлены эти выборы? Если исключить "голос крови" (выйдите из иллюзии), а оценивать других только как суверенные индивиды с энным набором поведенческих характеристик, то  действенным остается только выбор за личные качества, а всё остальное осознается рудиментом стада.
Виват, Тарас Бульба!

Юрич, кстати о Менгеле. Не он сам, но один из его кхм... коллег предложил себя на опыты вместо обычного повешанья... Видимо, этот человек был большим засранцем, но он был честным засранцем, не боящимся симметричного воздаяния. Предложение врача-убицы не приняли и казнили его гуманно.
А Отелло пусть почку отдаёт - не смертельно, но полезно.

Я БЫЛ НЕ ПРАВ И ПРИЗНАЮ ЭТО И НЕ ПРАВ Я БЫЛ В ТОМ ЧТО ПРЕДЛОЖИЛ МОДЕРАТОРАМ ФАКТИЧЕСКИ ЗАКРЫТЬ ПОДОБНУЮ ТЕМУ.
ПОЭТОМУ ПРЕДЛАГАЮ РАДИКАЛЬНО ИНОЕ – ГОСПОДА НИ ЗА ЧТО НЕ УДАЛЯЙТЕ ЭТУ ТЕМУ И НИ ОДНОГО СЛОВА ИЗ НЕЕ. Я ПРЕДЛАГАЮ СДЕЛАТЬ СНОСКУ НА ЭТУ ТЕМУ В СПИСКЕ РАЗДЕЛОВ САЙТА «ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ». ГОСТЯМ ОНА БУДЕТ КРАЙНЕ ПОЛЕЗНА – ВСЯ ИЗНАНКА УЧАСТНИКОВ В НЕЙ НА ЛИЦО.

:shock:  :shock:  :shock: