Биоэтика

[pavel]

Что касается темы, то как видно дискуссии собственно и не получается. Перевирается и искажаются любые мысли, навешиваются мгновенно ярлыки. Содержательная сторона со стороны оппонентов по моему мнению абсолютно исчерпана.
Что касается моей точки зрения, то она вполне совпадает с точкой зрения Игоря, который, по моему мнению, вполне достойно ответил и нет никакого смысла дублировать его ответы. Единственное замечание к отношению смертной казни и медицинских экспериментов. В некотором роде смертная казнь – это такой же эксперимент и по своей сути недалеко от медицинского отстоит. И  в том и другом случае тот кто ставит эксперимент этот (или казнит) – сознательно в итоге убивает и соответственно становиться убийцей в любом случае.

[Игорь Антонов]

Я не считаю научные эксперименты на маньяках-убийцах, чья вина доказана, злом. Я считаю это добром, благим делом.

Посвящается поэту-патриоту Станиславу Куняеву, автору бессмертного образа.

Добpо должно быть с кулаками,
С хвостом и остpыми pогами,
С копытами и с боpодой.
Колючей шеpстию покpыто,
Огнём дыша, бия копытом,
Оно пpидёт и за тобой!

Ты слышишь - вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добpо, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Всё ближе подползает к нам!

Тебе ж, читатель мой капpизный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добpа - и пусть
Пpи встpече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Пpоpежет жуткий кpик: "Hа помощь!"
А дальше - чавканье и хpуст...

[Юрич]

Что касается моей точки зрения, то она вполне совпадает с точкой зрения Игоря

Нет, не вполне. Игорь Антонов ЗА применение смертной казни, в отличие от вас. Он в принципе рационален, просто слишком добр.

Тебе ж, читатель мой капpизный,
Hоситель духа гуманизма

Гхм... А кто тут носитель "духа гуманизма"?..

Потому, что когда вы казните этих лиц в качестве возмездия за преступления, вы сохраняете при этом с ними человеческие отношения. Когда же вы используете этих лиц для опытов, вы сами теряете человеческий облик.

Игорь, все же объясните почетче, почему если экспериментатор использует для опытов ни в чем не повинную собаку или обезьяну, то он НЕ теряет человеческий облик, - а если двуногого "нелюдя", замучившего и убившего невинных людей - то теряет?.. Я не могу понять логику, но это ладно. Самое главное - не могу понять этику подобного подхода.

+++

Новость в тему:

Анализ ДНК подтвердил виновность казненного

Роджер Колман был казнен на электрическом стуле за изнасилование и убийство сестры своей жены - 19-летней Ванды Маккой.
Анализ ДНК был проведен по распоряжению губернатора штата Виргиния Марка Уорнера.
Группы, выступающие за отмену смертной казни в США, надеялись, что результаты анализа докажут невиновность Роджера Колмана.
...
Смертная казнь является одной из самых острых тем в политической жизни США. Согласно опросам общественного мнения, большинство американцев по-прежнему высказываются за применение высшей меры наказания, однако разрыв между ее сторонниками и противниками сокращается.

Будет сокращаться до поры, до времени. Но эпоха разжижения мозгов не может продолжаться вечно. Рано или поздно ей наступит предел. "Маятник качнется в правильную сторону" (с)

[Gilgamesh]

Игорь
"Читайте Кинга и Акунина, сильно полегчает."
Спасибо, я лучше папашу Хэма или Борхеса. Куняев мне тоже понравился.

[Игорь Антонов]

Игорь, все же объясните почетче, почему если экспериментатор использует для опытов ни в чем не повинную собаку или обезьяну, то он НЕ теряет человеческий облик, - а если двуногого "нелюдя", замучившего и убившего невинных людей - то теряет?.. Я не могу понять логику, но это ладно. Самое главное - не могу понять этику подобного подхода.

Потому, что сама человечность исторична и  имеет свои ступени становления.
И недопустимость опытов над человеком - уже пройденная  ступень,  а недопустимость опытов над животными - предстоящая. Нельзя  шагать назад к зверю.

[Игорь Антонов]

Gilgamesh-у, утомлённому "Бесами".

Кстати, Gilgamesh, а ведь, в отличие от "Бесов", "Преступление и наказание" читается на ура. Его-то вы должны были осилить.  Как вы считаете, был ли Раскольников не прав, решив убить старуху,  а, самое главное, если был не прав, то ПОЧЕМУ?
И не надо спрашивать – "-Какое это имеет отношение..."
Имеет, и самое непосредственное. Я точно знаю, что если можно ставить летальные эксперименты на преступниках, пользы от утилизации которых больше чем пользы от их существования, то можно убивать  и бесполезных старушек. Спросите говорящую собачку,  не даст соврать. И ходатайствую я за вторых, а не за первых. Просто ступенька и там, и там перешагивается одна единственная , нерасчленимый монолит.  Помните большевизм, который провозгласил устами Ленина допустимость и доброту ((с) Юрич) уничтожения вредных для дела пролетариата людей? Тем, кто возражал, было сказано – не жалейте паразитов, пьющих кровь трудового народа. И в результате были уничтожены миллионы невинных людей. А ведь прямо предупреждал об этом Фёдор Михалыч, спущенный вами в унитаз.

[Юрич]

Потому, что сама человечность исторична и  имеет свои ступени становления.
И недопустимость опытов над человеком - уже пройденная  ступень,  а недопустимость опытов над животными - предстоящая. Нельзя  шагать назад к зверю.

Вы постулируете этическую недопустимость экспериментов над человеком. Но являются ли садисты-убийцы людьми в этическом смысле (почитайте криминальные хроники), чтоб применять к ним человеческие этические нормы, - вот в чем вопрос. Недаром есть такое слово - нелюдь. Если для "нелюдя" люди - лишь "мясо", "материал" для удовлетворения своих низменных потребностей, то и люди вправе не считать его человеком, в том числе обходиться с ним как с подопытным кроликом.

[Юрич]

Кстати, Игорь, о Достоевском. Вы вероятно в курсе, что он был весьма склонен к антисемитизму. Ну, вот например фраза из его книги, прочитанной мной не столь давно: "Каждый раз, когда я глядел на него, мне всегда приходил на память Гоголев жидок Янкель, из "Тараса  Бульбы", который, раздевшись, чтоб отправиться на ночь с своей жидовкой в какой-то шкаф..." Согласитесь как-то странно звучат подобные "эпитеты" у великого писателя-человеколюба. Возможно, конечно, слово "жид" тогда не имело столь негативного "звучания" как сейчас, но вот фраза "с своей жидовкой" коробит даже моё "неполиткорректное" восприятие. Вряд ли можно отрицать, что в Октябрьской революции и последующем "бесовстве" евреи сыграли роль весьма заметную. Достаточно посмотреть состав первого "революционного правительства" - Совнаркома. Вам не кажется, что как раз люди, подобные Достоевскому, дали (некоторым) образованным евреям повод и причину, попросту говоря, обозлиться на Россию?.. Вот фраза из автобиографии Маяковского - по другому поводу, но тем не менее, сказано "в точку" - уверен, многие тогдашние евреи подписались бы под его словами: "...Возненавидел сразу - все древнее, все церковное и все славянское. Возможно, что отсюда пошли и мой футуризм, и мой атеизм, и мой интернационализм". Не кажется ли вам, что в том, что "бесовство" таки реализовалось, есть определенный вклад и самого Федора Михалыча с его "жидками" и "жидовками"?.. Если бы я, будучи русским, родился и вырос в стране, в которой русских вовсю оскорбляют, - и не кто-нибудь, а выдающиеся писатели-человеколюбы, - вряд ли бы я проникся любовью к такой стране, ее истории и духовной культуре. Но это так, небольшой оффтоп.

[Игорь Антонов]

Вы постулируете этическую недопустимость экспериментов над человеком. Но являются ли садисты-убийцы людьми в этическом смысле (почитайте криминальные хроники), чтоб применять к ним человеческие этические нормы, - вот в чем вопрос. Недаром есть такое слово - нелюдь. Если для "нелюдя" люди - лишь "мясо", "материал" для удовлетворения своих низменных потребностей, то и люди вправе не считать его человеком, в том числе обходиться с ним как с подопытным кроликом.

Юрич, это падшие, погубившие не только других, но и  себя, люди.
А чтобы ваша схема работала, вам надо, потребно, чтобы существовали в достаточном количестве нелюди, соцзаказ у вас такой.

В.Гроссман, повесть "Всё течёт":

"Ведь как люди мучились, что с ними делали! А говорили: это не люди, это кулачье. А я вспоминаю, вспоминаю и думаю - кто слово такое придумал - кулачье, неужели Ленин? Какую муку приняли! Чтобы их убить, надо было объявить - кулаки не люди. Вот так же, как немцы говорили: жиды не люди. Так и Ленин, и Сталин: кулаки не люди. Неправда это! Люди! Люди они!"

[Nestor notabilis]

Добpо должно быть с кулаками,
С хвостом и остpыми pогами,

смешно читать, г-н Антонов. Стишок ведь, вообще говоря, о вам подобных...  :?

Неправда это! Люди! Люди они!"

и в который раз вы мило уклоняетесь от совершенно справедливых поправок - не слудет смешивать "старух-процентщиц", и садистов разного рода и убийц. Не обязательно, кстати, маньяков, это может быть и "нормальный убийца", "работающий" за вознаграждение. Например, в Москве сегодня убить человека на заказ стоит намного меньше тысячи долларов. И услуга доступна для кого угодно - просто платите денежки. И даже сайты в интернете есть, где заказы принимаются...  В тех городах, которые я знаю хорошо, жизнь "простого человека" стоит сегодня от 50 долларов... Вы можете себе это представить? Вас зарежут в подъезде за полторы тысячи рублей! И убийца даже не будет испытывать ненависти и прочих зверских чувств. - просто "выполнит заказ клиента" и усе. И он прекрасно знает, что ему ничего в этом обществе не грозит, даже простая смертная казнь. - вам нравится эта ситуация?

Безусловно, демократия и толерантность к правам всех - великое достижение для общества. Они так способствуют расцвету рынка услуг!
:evil:  :evil:

[Юрич]

А чтобы ваша схема работала, вам надо, потребно, чтобы существовали в достаточном количестве нелюди, соцзаказ у вас такой.

Нет никакого соц. заказа, появляются "нелюди" - делаем, нет - не делаем, вот и всё.  

"Ведь как люди мучились, что с ними делали! А говорили: это не люди, это кулачье.

Да ладно вам, Игорь, будто сами не понимаете, что есть "сущностное отличие" между кровавым убийцей и "кулаком", не зависящее от идеологии и т.п.

Не обязательно, кстати, маньяков, это может быть и "нормальный убийца", "работающий" за вознаграждение.

Согласен.

[Игорь Антонов]

Вам не кажется, что как раз люди, подобные Достоевскому, дали (некоторым) образованным евреям повод и причину, попросту говоря, обозлиться на Россию?..

Достоевский отвечал на ваш вопрос в письме к образованному еврею:

Вам скажу, что я вовсе не враг евреев и никогда им не был. Но уже 40-вековое, как Вы говорите, их существование доказывает, что это племя имеет чрезвычайно сильную жизненную силу, которая не могла, в продолжение всей истории, не формулироваться в разные status in statu. Сильнейший status in statu бесспорен и у наших русских евреев. А если так, то как же они могут не стать, хоть отчасти, в разлад с корнем нации, с племенем русским? Вы указываете на интеллигенцию еврейскую, но ведь Вы тоже интеллигенция, а посмотрите, как Вы ненавидите русских, и именно потому только, что Вы еврей, хотя бы интеллигентный. В Вашем 2-м письме есть несколько строк о нравственном и религиозном сознании 60 миллионов русского народа. Это слова ужасной ненависти, именно ненависти, потому что Вы <...> в этом смысле (то есть в вопросе, в какой доле и силе русский простолюдин есть христианин) — Вы в высшей степени некомпетентны судить. Я бы никогда не сказал так о евреях, как Вы о русских. Я все мои 50 лет жизни видел, что евреи, добрые и злые, даже и за стол сесть не захотят с русскими, а русский не побрезгает сесть с ними. Кто же кого ненавидит? Кто к кому нетерпим? И что за идея, что евреи — нация униженная и оскорбленная. Напротив, это русские унижены перед евреями <...>. Но оставим, тема длинная. Врагом же я евреев не был. У меня есть знакомые евреи, есть еврейки, приходящие и теперь ко мне за советами по разным предметам, а они читают "Дневник писателя", и хоть щекотливые, как все евреи за еврейство, но мне не враги, а, напротив, приходят...".

[Юрич]

Достоевский отвечал на ваш вопрос в письме к образованному еврею:

Так ведь вопрос-то не к нему, а к Вам.

Вот, допустим, я образованный еврей. Зачем мне письма с разъяснениями какому-то другому еврею?.. Я читаю основные произведения  великого русского писателя и нахожу там нехорошие эпитеты в свой, как еврея, адрес, - и естественно меня это должно обижать, вне зависимости от того, чем автор обосновывает свой пренебрежительный, если не сказать оскорбительный тон.

[Игорь Антонов]

Вот, допустим, я образованный еврей. Зачем мне письма с разъяснениями какому-то другому еврею?.. Я читаю основные произведения  великого русского писателя и нахожу там нехорошие эпитеты в свой, как еврея, адрес, - и естественно меня это должно обижать, вне зависимости от того, чем автор обосновывает свой пренебрежительный, если не сказать оскорбительный тон.

Достоевский подробно пояснял это обстоятельство в публичном и популярном издании - "Дневнике писателя" за март 1877 года:

"Всего удивительнее мне то: как это и откуда я попал в ненавистники еврея как народа, как нации? Как эксплуататора и за некоторые пороки мне осуждать еврея отчасти дозволяется самими же этими господами, но — но лишь на словах: на деле трудно найти что-нибудь раздражительнее и щепетильнее образованного еврея и обидчивее его, как еврея. Но опять-таки: когда и чем заявил я ненависть к еврею как к народу? Так как в сердце моем этой ненависти не было никогда, и те из евреев, которые знакомы со мной <...>, это знают, то я <...> с себя это обвинение снимаю <...>. Уж не потому ли обвиняют меня в "ненависти", что я называю иногда еврея "жидом"? Но <...> слово "жид", сколько помню, я упоминал всегда для обозначения известной идеи: "жид, жидовщина, жидовское царство" и проч. Тут обозначалось известное понятие, направление, характеристика века. Можно спорить об этой идее, не соглашаться с нею, но не обижаться словом..."

И далее (а вопросу этому посвящена вся большая глава, все четыре части) Достоевский подробно, настойчиво и неоднократно подчёркивает-объясняет разницу между "евреем" и "жидом". По Достоевскому, "жидом" может быть и еврей, и русский, и татарин — кто угодно.

[Игорь Антонов]

Вы можете себе это представить? Вас зарежут в подъезде за полторы тысячи рублей! И убийца даже не будет испытывать ненависти и прочих зверских чувств. - просто "выполнит заказ клиента" и усе. И он прекрасно знает, что ему ничего в этом обществе не грозит, даже простая смертная казнь. - вам нравится эта ситуация?

Нет, мне эта ситуация не нравится.
Давайте расстреливать всех наёмных убийц.
Я согласен и это предложение считаю нравственным.