paleoforum.ru

Цитата: Bertran от января 28, 2011, 18:28:22
..., что, вроде бы, должно влечь необходимость индивидуального подхода к изучению взглядов каждого.

Попробую позиционировать себя.
В вопросах "смысла жизни" считаю излишним вводить целеполагающее Существо. Но ввожу некое целестремление, как физический принцип. Эволюция Вселенной, состощей из иерархии взаимоподчиненных объектов, является движением к той цели, которая вырабатывается системами в процессе обмена энергетическими блоками.
  Религию понимаю в ее изначальном толковании, как сокровенное знание. Это знание глубоко интровертно, и не может быть втолковано ученикам, как догма, потому используется язык притчи. Цель притчи - это создать условия, при которых каждый должен самостоятельно через процесс озарения подойти к идеям "вечного целестремления".
  Вера, церковничество, обрядовость - это поздние приложения ритуализации образов, которые по идее отцов-основателей должны бы подводить паству к готовности вкусить озарение сокровенным знанием. Аутотренинг, психоанализ и множество подобных упражнений для мозга и тела используются ныне для тех же целей - получить удовольствие на жизненном пути к
"приобщению".
  С появлением мировых измерительных эталонов и развитием математических методов доказательства истинности измерений, надобность в привлечении ведания знаний не отпала, но стала менее потребной. Потому и религия из мировоззрения превратилась в атрибут "по очистке дорожки к алтарю для пожертвований".
  Отрицание Веры называется атеизмом, потому с позиций отрицания еще не существующего в образе мышления отрицающего, является лженаучным.

василий андреевич

ЦитироватьМне кажется, определять религию, как веру в сверхестественное является ущербным.

Почему? Что в этом "ущербное" и куда девать это самое "сверхестественное", если его в религиях под завязку?

ЦитироватьА уж тем более отождествлять с религией бюрократический аппарат в лице церкви.

И зачем же Вы его "отождествлять" тем более что кроме Вас, похоже, это никто не делает?

ЦитироватьСмотрите, можно четко рассчитать, что выгодно помочь ближнему потому, что это сулит дивиденты в будущем. Но это не заставит нас получить удовольствие от обмена улыбками с незнакомцем на улице.

А какая между этими двумя предложениями причинно-следственная связь? Или Вы такими мелочами не заморачиваетесь?

ЦитироватьВидя в религии ее негативные проявления, мы бессознательно начинаем клеймить религиозные принципы любви и милосердия, переставая отдавать себе отчет, что занимаемся мазохизмом, и вместо исправления себя, начинаем учить жизни других.

А может одно от другого неотделимо – "негативные проявления" являются обязательным бесплатным приложением к " религиозные принципы любви и милосердия"? И если удаться избавиться от "религиозные принципы", то глядишь и "негативные проявления" исчезнут?

ЦитироватьВозьмем приведенное высказывание Вольтера. Неужели, что бы не прослыть дураком надобно обязательно быть плутом. Да не к религии это, это к человеку с его животным желанием бить слабого и прогибаться пред сильным. Или Эйнштейн. Ведь он протестует против страха пред тем, в чем не считает нужным разбираться, тогда как высказывая свои пацифистские идеи, он, по сути, отождествляет себя с глубоко религиозным человеком, осознающим силу воздействия благого деяния.

Вы явно утратили нить беседы – Вами было объявлено, что "гении от науки или искуства никогда не клеймили религиозность". Заявление это было основано на незнании матчасти, что Вам и было продемонстрировано.
А уж вопросы по поводу высказываний Вам следует адресовать непосредственно Вольтеру или Эйнштейну, тем более, что Вольтера Вы вообще не поняли, а Эйнштейн как раз прекрасно "разобрался".

Цитировать...но как прикажете называть осознание необходимости думать не только о том, что внутри рамок научного знания, но только чувственно пока на самых границах собственного кругозора

Вероятно, этот жанр можно назвать фэнтези.

ЦитироватьА теперь соотнесите все Вами сказанное не к религии, а к науке. Что изменится?

Я что-то не улавливаю, что и как следует "соотнести" и, причём тут "наука" с "изменениями". Может, Вы сами это процедуру проведёте, и тогда всё прояснится?

Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 19:01:37

Цитата: Чайник от января 28, 2011, 02:37:00
василий андреевич

ЦитироватьА как Вы думаете, отчего иным людям требуется изобретать религии, иной раз для собственного употребления?

"Элементарно, Ватсон"(с), их, в силу каких-то причин, не устраивают те или иные положения существующей доктрины и они начинают ваять собственные. Причём заметьте характерную особенность - практически не существует самопальных доктрин, которые были бы построены с нуля. В обязательном порядке берётся существующая доктрина и обстругивается под себя, подгоняется под своё индивидуальное видение - работает принцип "я знаю как".
Если новодел удачный, то он на рынке религиозных доктрин находит своих потребителей и начинает распространяться.

А теперь соотнесите все Вами сказанное не к религии, а к науке. Что изменится?

Я Вас спросил, зачем некоторые люди выдумывают религии. Вы ответили. Но ответили так, что ничто не изменилось бы, кабы вместо религии написать слова о науке. Вот и всё. Не поняли - не надо.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 19:37:58
Отрицание Веры называется атеизмом, потому с позиций отрицания еще не существующего в образе мышления отрицающего, является лженаучным.

Не знаю, понимаете ли Вы меня, но я Вас понимаю с трудом ввиду Вашего довольно сложного стиля изложения. В частности, в цитируемом предложении мне не удалось расставить связи между определениями, дополнениями и подлежащими. В этой связи я бы рекомендовал Вам стараться изъясняться с помощью простых предложений, избегая, в особенности, сложноподчинённых конструкций. Во всяком случае при обращениях ко мне, для того, чтобы я Вас мог понять.

василий андреевич

ЦитироватьДа как же отвечать на Ваши вопросы, когда у нас разное толкование религии.

Вообще-то на вопросы рекомендуется отвечать прямо, без прыжков и ужимок. И ответы эти никоим образом не могут зависеть от того, что и как толкует оппонент – Вас же не заставляют отвечать на вопрос с точки зрения оппонента. Отвечайте только и исключительно со своей точки зрения – с ней же Вы, надеюсь, знакомы?

ЦитироватьЯ ведь предупреждал, что на Ваш давешний вопрос (третий) нельзя давать пояснений в форуме, ибо это вызовет предсказуему реакцию раздражительности.

И в чём же  может быть причина "раздражительности"? Я так совсем это не догоняю – или результаты познания есть и Вы их чётко указываете, или они отсутствуют как класс и это только Ваши фантазии на свободную тему и Вы честно об этом говорите. Что здесь "раздражительного"?

ЦитироватьВедь Вы хотите взвесить пользу, совершенно не задумываясь в чем эту пользу можно измерить.

Я? "Взвесить"? Боже упаси – метрология совершенно не входит в круг моих интересов. Единственно чего я хочу от Вас так это того, чего хотел Костя Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц – взаимности. И я льщу себя надеждой, что мне удаться добиться от Вас прямых ответов на прямо поставленные вопросы. Я же в свою очередь клятвенно обещаю, как юный пионэр, прямо отвечать на Ваши ПРЯМО поставленные вопросы.

ЦитироватьВедь я попробовал вскользь сказать, что вера - это убежденность не основанная на знании, но Вы меня не услышали.

А Вам следовало "попробовал" не "вскользь", а прямо. Тогда бы я точно услышал. Причём "прямо" подразумевает, что Вы чётко формулируете тезис (можете даже выделить его жирным шрифтом) и приводите развернутую аргументацию в его защиту. Тогда можно изучить Вашу аргументацию и или согласиться с ней или указать где у Вас ошибка.

ЦитироватьА если я начну перичислять результаты познания, то и сам смогу за Вас ответить Вашими словами, они не будут новыми. Ведь нельзя объснить конкретно (!) пошто кому-то нравится свиновий хрящик, а кому и попадья.

Вот Вы опять собираетесь отвечать за меня, а зря. Вы хоть раз в жизни попробуйте ответить ЗА СЕБЯ. Уверяю Вас, это гораздо продуктивнее.
   

Вертран, обязательно учту, тем более знаю, что когда коряво изъясняюсь - это признак того, что пишется фраза еще до ее обдумывания.
В данном случае думалось: ну как можно отрицать то, образ чего еще не рожден даже в воображении. Это как стараться вычислить скорость ускользающей мысли.

василий андреевич

ЦитироватьЯ Вас спросил, зачем некоторые люди выдумывают религии. Вы ответили. Но ответили так, что ничто не изменилось бы, кабы вместо религии написать слова о науке. Вот и всё. Не поняли - не надо.

Так Вы пребываете в твёрдой уверенности, что науку "выдумывают"? Что Васе Пупкину не понравилась, скажем, физика и он начинает придумывать свою, васипупкинскую физику?
Гм, чего только не бывает на белом свете.
Знаете, такая точка зрения имела бы право на существование, если бы существовало множество таких "физик", как существует вагон и маленькая тележка религий. Но коль скоро такой картины мы не наблюдаем, то тезис явно ложный.
Или у Вас есть аргументы в его защиту?

Цитата: Чайник от января 28, 2011, 22:06:30
Вот Вы опять собираетесь отвечать за меня, а зря. Вы хоть раз в жизни попробуйте ответить ЗА СЕБЯ. Уверяю Вас, это гораздо продуктивнее.

Ума не приложу, как перевести поэзию на "язык математики", но ведомо придется.
Было типа: какая польза от религиозного знания? Допустим, имеется всеощее незнание того, что впоследствии оформится как эволюция от простого к сложному. Да и с какой стати сложное появится, когда Сын неотличим от Отца, да еще у него же и обучается? Вводим понятие Святого Духа, организующего информационный обмен между Отцом и Сыном. Получаем систему взаимодействия, способную к развитию.
 Теперь переведем на язык термодинамики. Система О совершает работу над средой ДС, что означает перемещение О на нижний энергетический уровень и придание среде кинетики движения. Среда ДС воздействует на систему С, т.е. совершает отрицательную работу над С. Повторим процесс взаимодействия в обратном порядке. И вопросим: ну и что? Вроде акромя бесполезного словотрения ничего не вышло, только энтропии понаделали.
 Однако кроме платы на энтропию, мы получили среду с отрицательным энергетическим потенциалом, что можно записать как энтальпия процесса равна внутренней энергии обменных систем, плюс, отрицательная работа среды. Что такое среда с отрицательной энергетикой? - это тот потенциальный минимум к которому энергомасса должна целестремиться, участвуя по пути в борьбе за целедостижение, что и выливается в естественный отбор организмов, наиболее приспособленных именно к выработанной (отрицательной, потенциальной) нише.
 При этом процессе, смею вас уверить, график энтальпии на временной шкале будет подобен очень интересной логарифмической функции, а график отрицательной работы выразится как ниспадающая логистическая функция. Но об этом должен быть отдельный разговор.
 Вернемся к религиозному знанию. Обмениваясь информацией с воображаемым слушателем (для верующих это Бог), взывающий получает знание о "среде", к которой он должен стремиться. Атеист самочинно закрывает себе этот путь познания, ибо уверен, что лучший слушатель его проблем - это "домуправ", который наложит на него штраф за перерасход давно отключенной "воды".

Цитата: Чайник от января 28, 2011, 22:17:03
Так Вы пребываете в твёрдой уверенности, что науку "выдумывают"? Что Васе Пупкину не понравилась, скажем, физика и он начинает придумывать свою, васипупкинскую физику?

А Вы, наверное, считаете, что наука существует в астрале, а ученые людишки черпают ее родимую оттудова?
Однажды "васепупкину" не понравилась классическая физика и он выдумал квантовую. Ну и кто он после этого?

василий андреевич

ЦитироватьУма не приложу, как перевести поэзию на "язык математики", но ведомо придется.
Было типа: какая польза от религиозного знания? Допустим, имеется всеощее незнание того, что впоследствии оформится как эволюция от простого к сложному. Да и с какой стати сложное появится, когда Сын неотличим от Отца, да еще у него же и обучается? Вводим понятие Святого Духа, организующего информационный обмен между Отцом и Сыном. Получаем систему взаимодействия, способную к развитию.

Ух, ты! А можно и я попробую?
Итак, "всеобщее незнание" мы уже имеем и так как предугадывать результаты исследования это моветон, то во что "незнание" может оформиться х.з.
Вводим понятия:
1.   Кощей Бессмертный – мрачная и необщительная личность, спонсор.
2.   Баба-Яга Костяная Нога – кокетливая особа, отвечающая за информационный обмен и связи с общественностью.
3.   Иванушка-дурачок – генератор идей, мозговой центр  исследования.

Постановка задачи – выяснить, во что может оформится "всеобщее незнание" при условии, что "всеобщее знание" и на пушечный выстрел нельзя подпускать к системе.

Запускаем бредогенератор и плавно повышаем напряжение, не допуская пробоя на пластинах и фазового перехода нейтронной мегалоплазмы. Через 15 мин. 27 сек после начала эксперимента наблюдаем, что "ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания"(с)

Результат эксперимента – получили систему, не только способную к развитию, но и очень успешно "падающую вниз стремительным домкратом"(с).

А что, неплохо получилось, во всяком случае, эволюцию удалось смоделировать полностью и окончательно.

ЦитироватьТеперь переведем на язык термодинамики. Система О совершает работу над средой ДС, что означает...

"Что это, Бэрримор?"(с)

ЦитироватьВернемся к религиозному знанию...

Это, пожалуй, уже лишнее – с "религиозному знанию" уже всё понятно. "Вопросов больше не имею" (О.Бендер)

василий андреевич

Цитировать

ЦитироватьА Вы, наверное, считаете, что наука существует в астрале, а ученые людишки черпают ее родимую оттудова? Однажды "васепупкину" не понравилась классическая физика и он выдумал квантовую. Ну и кто он после этого?

Ага, Вы таки именно так себе представляете "науку"?
Пожалуй, разубеждать Вас было бы с моей стороны верхом не гуманности. Так я и не буду.
Токмо один вопрос - две физики вы наскребли - где остальные? Ведь религий мульйон и одна штука, почему же физик только две? Почему нет паритета с религиями?

Да на том и порешим, не мне быть науковедом.

василий андреевич

ЦитироватьДа на том и порешим, не мне быть науковедом.

Не убивайтесь Вы так, забейте. Не всем же быть "науковедом".

Да какое уж тут убивание, ведь заранее была понятна Ваша реакция, потому и не хотел заводить разговор.
ведь вначале надобно наладить понимание, а потом сыпать вопросами. А так суетность. Обрящет ищущий.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 22:10:25
В данном случае думалось: ну как можно отрицать то, образ чего еще не рожден даже в воображении.

Понимать сущность религии и быть её сторонником - разные вещи, если Вы об этом. Поэтому отрицание религии не является результатом "анализа того, что нельзя проанализировать" (и т.п. метафоры).