paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 16:19:15Грань добра и зла - вопрос вечный и относительный. Наука рассматривает явления не просто существующие, но обязательно поддающиеся измерению. Для человека, как вида, вполне уместно его численность рассматривать как измерение количества "доброй" деятельности.

"поддающиеся измерению"  критерий для научного подхода не обязательный, а вот объективность - необходимый. Поэтому христианство, обожествляя человека, вступает в противоречие с эволюционной биологией, которая утверждает, что появление человека разумного - это череда случайностей. В других условиях разумность мог приобрести и другой вид живых существ (или она вообще бы не возникла). Поэтому "грань добра и зла" должна рассматриваться с "точки зрения" всех живых существ. Чтобы было о чем поговорить с разумными кузнечиками, если вдруг окажется, что они существуют.

Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 16:19:15Для человека, как вида, вполне уместно его численность рассматривать как измерение количества "доброй" деятельности.

Я бы в этом случае употребил более нейтральное и ясное словосочетание "альтруистическое поведение" (вместо "доброй" деятельности). Хотя и даже последнее, чаще всего, нуждается в конкретизации применительно к конкретному рассматриваемому случаю.

Цитата: Сергей от января 27, 2011, 17:58:53
"поддающиеся измерению"  критерий для научного подхода не обязательный, а вот объективность - необходимый. Поэтому христианство, обожествляя человека, вступает в противоречие с эволюционной биологией, которая утверждает, что появление человека разумного - это череда случайностей.

И в каком месте эволюционная биология утверждает, что появление "человека разумного" - череда случайностей? Мутации случайны как падение монетки, но вот отбор - отнюдь не случаен.

ЦитироватьВ других условиях разумность мог приобрести и другой вид живых существ (или она вообще бы не возникла). Поэтому "грань добра и зла" должна рассматриваться с "точки зрения" всех живых существ. Чтобы было о чем поговорить с разумными кузнечиками, если вдруг окажется, что они существуют.

Для начала найдите "разумных кузнечиков", а потом уже будем решать вопрос о том как именно с ними беседовать, и нужно ли беседовать вообще.


[/quote]

Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 16:19:15
В том ли биологический прогресс нашего вида, что тем или иным образом Мы продолжаем внутривидовую конкуренцию, которая при стирании государственных границ перерождается в клановую?

Вопрос сложный и интересный.

Сергей, на мой взгляд, только измеряемое может быть объективным, в противном случае надо употреблять термин реальное. Реальность, как постулирование того, с чем согласно большинство, не всегда бывает объективным. Реальность необходимо учитывать, а вот измерению, как объективности, необходимо доверять, как факту, не подлежащему обсуждению. И если появление человека, наделенного разумностью - череда случайностей, то появление вида, обладающего разумом, надо считать фактом, генезис которого закономерен и предопределен эволюционизмом развития Вселенной.(можно не соглашаться)
 И все три вопроса: как, почему и зачем, являются научными. Но пока ответ на них готов только у религии. Нам осатается копить факты, в религиозную доктрину не вписывающиеся. Эволюционизм пока остается сродни религии в том, что не может предложить единицы измерения, которая удовлетворяла бы критериям объективного познания.
 Бертран, нет возражений заменить добро, на более нейтральную альтруистичность - не может развитие быть синонимом вымирания. Но как только мы заявим, что развитие в усложнении или прогрессе, или, допустим, в информационном конструктивизме, то только добавим череду терминов, затушевывающих интуитивно подозреваемый принцип эволюционизма.
 Давайте попробуем выявить некий признак, по которому можно хоть как-то оценивать величину "эволюционной продвинутости" различных, выделенных из общего потока, систем. Если, конечно, мы согласимся, что не все системы эволюционируют одинаково. Моя практика не лежит в сфере биологии, но может поэтому мне легче отвлечся от времени, как фактора, давлеющего над сознанием биолога, оперирующего временными последовательностями биоэволюции (скоростями эволюции).

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 19:00:11
Мутации случайны как падение монетки, но вот отбор - отнюдь не случаен.

Мутации, действительно, введены, как случайные (по определению). Но ведь варианты мутаций не безпредельны. А отбор ведет та среда, которая в значительной мере формируется происходящими в ней случайностями.

Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 19:32:05только измеряемое может быть объективным, в противном случае надо употреблять термин реальное. Реальность, как постулирование того, с чем согласно большинство, не всегда бывает объективным. Реальность необходимо учитывать, а вот измерению, как объективности, необходимо доверять, как факту, не подлежащему обсуждению. И если появление человека, наделенного разумностью - череда случайностей, то появление вида, обладающего разумом, надо считать фактом, генезис которого закономерен и предопределен эволюционизмом развития Вселенной.(можно не соглашаться)
  И все три вопроса: как, почему и зачем, являются научными. Но пока ответ на них готов только у религии. Нам осатается копить факты, в религиозную доктрину не вписывающиеся. Эволюционизм пока остается сродни религии в том, что не может предложить единицы измерения, которая удовлетворяла бы критериям объективного познания.

Что такое «измерение»? - Прикладывание условного шаблона. Частный случай информационного процесса, то есть, построение модели реальности. Впервые возникает только с появлением жизни: уже первый репликатор целенаправленно отбирает из среды соизмеримые со своей структурой блоки для своей репликации. Отбор направлен на то, чтобы повысить устойчивость этого процесса, уменьшить зависимость от среды. «Разумность» - одно из следствий этого процесса.

«Как» и «почему» - понятно. «Зачем»? - А зачем кислород взаимодействует с водородом, или зачем происходят термоядерные реакции?

«Единица измерения» эволюции - накопление информации, генетической и прочей...

Действительно, измерить, значит, сравнить с эталоном. В случае эволюции трудность заключается в том, что надо измерять изменчивость. А как может выглядеть эталон изменчивости? Вы предлагаете, что бы изменчивость была связана с информацией. Пусть так, в общем-то можно и потом выяснять что это такое, а теперь договориться будто у нас есть "линейка" с делениями информатинок. Следовательно, по шкале ординат надо откладывать количество информации.
  А вот с осью абсцис как? Если в качестве независимой переменной выбрать время, то мы превратимся в хронологов (летописцев), т.е. палеонтологов, которые будут икать подобие скорости света или, иначе, абсолюта накопления информации. Но этим весьма безуспешно уже занимаются квазикреационисты, вводя Бога.
  А так ли нам важно время, ведь хорошо бы попробовать создать умозрительную или графическую модель, а потом посмотреть как она сопоставляется с чем-то реальным. Тем более, что у нас есть некий феномен - новое появляется "вдруг", как ветвь бифуркации, а поставить эксперимент нельзя в силу слишком большой длительности и неясности ожидания момента бифуркации.
  Но вдруг даже кошки не родятся, значит, есть скрытый период развития на генно-молекулярном(?) уровне, опробывающий варианты того, что в конце концов проявится, как новая форма живого. И разведкой этого процесса, мы будем отвечать на вопрос зачем существует скрытый процесс, возможно затем, что бы не выдавать на свет всяких химер и гомункулусов.

  Ведь вода или термояд возникает затем, что бы этим или другим продуктом могли пользоваться все, способные пользоваться данной случайностью бытия. Ведь концентрация чего бы то ни было невозможна, если нет потребителя, постоянно видоизменяющего эту случайность, и тем дающего возможность быть закономерности накопления форм разнообразия.

Накопление информации... Пусть так, но ведь это концентрация! В одном компактном месте (организме, геонише?). А где эта информация была до того, как начала концентрироваться в одном объекте? Она была рассеяна в пространстве? В других формах?
Забегая вперед скажу, что я подобные вопросы обдумывал для эволюции косных объкетов.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 18:21:24А где эта информация была до того, как начала концентрироваться в одном объекте? Она была рассеяна в пространстве? В других формах?

С такими вопросами лучше на форум к Кураеву. Идеализм это, василий андреевич. Признание того, что миром движет внешняя сила. Современная наука началась как раз с отказа от этой концепции: не ангелы толкают планеты в движении по орбитам, а силы внутреннего притяжения; поступки человека определяются не вдохнутой извне душой, а внутренним миром....

Эволюционные процессы являются именно процессами, вне времени рассматривать их бессмысленно.

Информация - это модель системы, инструкция по её построению и функционированию. Впервые возникает с появлением линейных полимерных молекул, состоящих из дискретных однотипных блоков. Сначала эти модели-копии были соизмеримы с оригиналом, потом, по мере эволюционного развития, становятся всё более компактными в сравнении с размерами организма. Именно в силу того, что элементы эти дискретны и однотипны, они поддаются численному подсчёту. Можно вычислить вероятность всех возможных вариантов и сделать количественную информационную оценку вероятности возникновения той или иной формы.

Сергей, я не об ангелах, а о среднестатистических силах, способствующих концентрации. Допустим, скажем так: всё в мире тленно, а временно сохраняются только те структуры, которые способны противостоять ныне существующим флуктуациям среды. Если так, то именно среда своими флуктуациями информирует структуру, каковой ей быть.
  Естественное состояние материальных частиц в среде - рассеянное. Но организм каким-то образом задерживает в своей постоянно обновляющейся структуре совершенно определенные частицы и блоки частиц, которые находят строго отведенные для них места. При этом лично мне совершенно безразлично - звездные ли это скопления или атом водорода, присоединившийся к свободному радикалу. Ну не было организма до зачатия. А после зачатия начался процесс стяжения совершенно определенного в нужное место в нужное время. Следовательно, есть силы, которые можно вычислить как реалистичные, и эти силы обусловливают движение из рассеянной формы в структуру.
  Так как сила, есть производная энергии по пространству, а мы хотим иметь дело только с той энергией, которая "несет информацию", то вполне уместно заявить следующее. Полная информация объекта (или уж еще как-то так) складывается из "информатинок", поставляемых средой, в которой действуют определенные силы.
  После такого введения вроде уже можно приступать к закономерностям концентрации материи в информационный образ.

К эволюции, которая во времени, мы еще пока не подступаем. Потому что время - это эволюционное следствие информационного процесса.

Цитата: Сергей от января 31, 2011, 02:23:46
Можно вычислить вероятность всех возможных вариантов и сделать количественную информационную оценку вероятности возникновения той или иной формы.

Наверняка можно. Однако осталось малое. Надо подумать как это сделать. Я пока только начинаю предлагать возможные пути подобных подсчетов.

Цитата: Сергей от декабря 29, 2010, 20:43:25
экономическая наука впала в последнюю стадию маразма, утверждая, что чем больше потребляется, то бишь, переводится в дерьмо, тем обществу лучше. Увы, разумность "человека разумного" вызывает сомнение.

+!00.
Но еще:
Драндулет, будущий металлолом, внутри коего безмозглый офисный червь стоит в пробке, стоит (грубо) 400т.р.
Это годовая зарплата пьющего, матерящегося и пристающего к девушкам рабочего. Или еженедельный гонорар рэпера, услаждающего слух обоих сих персонажей вариациями на тему "Опусти белого".
Скажите мне, умные люди, каким таким органом мог бы я поверить в прогрессивность и конструктивность деятельности большей части современного человечества?

Цитата: cccp от января 31, 2011, 22:44:43
Скажите мне, (...), каким таким органом мог бы я поверить в прогрессивность и конструктивность деятельности большей части современного человечества?

Только задницей, которая ищет, где ей тепло, и бежит там, где морозно или горячо.

Задницу я и имел в виду.
Может быть, от моего понимания ускользает что-то очень важное, но я вижу: нынешний обыватель живет в мире искусственных пропорций. То, что от него останется на планете, несоразмерно количеству израсходованных им ресурсов. Он коптит небо с невиданной в прошлом силой.

Был бы воистину верующим сказал, пути господни неисповедимы, да вразумится человек ограничить свои желания до уровня потребностей или потребности подчинит желаемому. А так приходится биться каждодневно в потугах отыскать рациональный оптимум, веря то одним, то другим "глашатаям истины".

тут жеш целая темка есть с невиданной ли силой он коптит. утверждается что в основном все это копчение по сравнению с естественными процессами чешуя.

Цитата: cccp от февраля 01, 2011, 01:30:01
Задницу я и имел в виду.
Может быть, от моего понимания ускользает что-то очень важное, но я вижу: нынешний обыватель живет в мире искусственных пропорций. То, что от него останется на планете, несоразмерно количеству израсходованных им ресурсов. Он коптит небо с невиданной в прошлом силой.