Деятельность человека: прогресс и регресс, конструктивное и деструктивное.

[Mr. B]

что считать одушевленным существом, а что нет, не имеет к науке никакого отношения.

Это ставит не меньший вопрос в отношении уместности подобных вставочек.

ПС. Одушевлённость можно понимать и в сугубо материалистическом смысле. Как, например, владение разумом и т.п. Хоть это и "жаргонизм", но для некоторых случаев бывает приемлемым.

[Сергей]

Вы понимаете, что это плождение синонимов без необходимости?

Любая наука начинается с коллекционирования фактов, а заканчивается написанием формулы. А для формулы требуется однозначное определение символов и граничных условий её применения. То есть формализация.

Итак, вот определение: «Информация» - это процесс выбора из счетного числа вариантов. Посмотрим, как оно работает в приведенных примерах.

1. Бомба и смертник. У бомбы нет выбора: пришел сигнал, она взорвалась. Точно также нет выбора у объекта, подчиняющегося физическим законам. Человек же, получая сигнал из внешней среды, сравнивает его с сигналами, извлекаемыми из памяти, и осуществляет выбор.

2. Письма счастья. Это сигнал, поступающий из внешней среды, которой является в данном случае человеческое сообщество. Респондент производит выбор, отвечать на него, или нет.

3. Человек, смотрящий в телескоп, микроскоп, просто в окно, сравнивает получаемые сигналы с моделями, уже построенными им ранее, и оценивает их соответствие новым данным.

Итак, устройство, производящее выбор, должно произвести работу, то есть затратить энергию, это должна быть открытая система. Собственно моё главное утверждение состоит в том, что такой системой может быть только живая («одушевлённая»), или это продукт деятельности живой системы.

[Макроассемблер]

1. Бомба и смертник. У бомбы нет выбора: пришел сигнал, она взорвалась.

Неправильно. взрыватель в бомбе тоже сравнивает пришедший сигнал с паролем. Иначе он мог сработать не тогда когда нужно, просто из-за фонового шума. Пароль должен быть достаточно длинным.

Точно также нет выбора у объекта, подчиняющегося физическим законам. Человек же, получая сигнал из внешней среды, сравнивает его с сигналами, извлекаемыми из памяти, и осуществляет выбор.

А человек, что, не подчиняется физическим законам?

Итак, устройство, производящее выбор, должно произвести работу, то есть затратить энергию, это должна быть открытая система.

И опять неправильно. Она может быть закрытой и работать за счет заряда аккумулятора или жировых запасов. Ну, потом-то оно сдохнет, но до этого обратаывать информацию будет. Например привязанный смертник с винтовкой.

Собственно моё главное утверждение состоит в том, что такой системой может быть только живая («одушевлённая»), или это продукт деятельности живой системы.

Что-то я собирался повесить на Вас ярлык дуализма, а теперь похоже придется еще и креационизма.
Попытки обратить Вас в материализм не удались...

[Макроассемблер]

Это ставит не меньший вопрос в отношении уместности подобных вставочек.

Вы правы

ПС. Одушевлённость можно понимать и в сугубо материалистическом смысле. Как, например, владение разумом и т.п. Хоть это и "жаргонизм", но для некоторых случаев бывает приемлемым.

для теории информации это не годится. вот человек лежащий в коме с поврежденным мозгом - разумен или нет?

[Ярослав Смирнов]

Вы так говорите, будто мнение церковных иерархов (а тем более, полторытысячелетней давности) может расцениваться как компетентное в научных вопросах.

Лично для меня - является более чем просто компетентным. Вера - это базис, а знание - надстройка. Тем более, что лично я считаю науку просто инструментом религии в борьбе с мистицизмом и оккультизмом. Улучшение материального благосостояния людей - это лишь дополнительная плюшка, далеко не самая важная.

Полагаю, что то, что не может, является очевидным. Вы бы ещё взгляды астрологов здесь привели.

Средневековая астрология - это добывание средств на необходимые научные исследования ненаучными методами. Что-то типа современного построения "генеалогических древ" и "карт миграций" исследованиями мтДНК и Y-хромосом. Осуждать этих людей мне не с руки, но и ссылаться на их мнение на форуме - не буду.

[Сергей]

Неправильно.

Макроассемблер, прежде чем отвечать, надо весь текст прочитать, а не комментировать фразы по мере прочтения, выдёргивая их, таким образом, из контекста. Не уподобляйтесь находящемуся тут в вынужденном месячном отпуске персонажу.

Если взрыватель в бомбе содержит опознавательное устройство - значит "это продукт деятельности живой системы".
Человек, как и любой объект вселенной, подчиняется физическим законам. Мы же, тут, пытаемся классифицировать, разбить объекты на две категории: те, которые поддерживают информационные взаимодействия, и те, которые не поддерживают. 
Чтобы зарядить аккумулятор или накопить жировые запасы система обязана была раньше взаимодействовать с внешней средой. Иначе вечный двигатель.
Материализм утверждает, что разумность - свойство, возникающее в ходе развития. Где у меня обратное утверждение? Аналогично с креационизмом.

[Макроассемблер]

Извините. Просто я хотел, чтобы Вы прокомментировали ситуацию бомба+неживой взрыватель vs. бомба+человек-смертник.

Если взрыватель в бомбе содержит опознавательное устройство - значит "это продукт деятельности живой системы".

Равно как и взрывчатое вещество и оболочка бомбы. И? На флэшке все-таки может быть информация, потому что она является продуктом деятельности живой системы?

Чтобы зарядить аккумулятор или накопить жировые запасы система обязана была раньше взаимодействовать с внешней средой. Иначе вечный двигатель.

Бесспороно. Но система может перейти из открытой в закрытую. И мне почему-то кажется, что свойства системы определяются не ее прошлым, а состоянияем в данный момент.

тот тролль неплох. Вот мы сколько уже текста накидали ни о чем.
если Вы материалист, то почему тогда я не могу Вас понять? Может все-таки набор аксиом разный у нас?

[василий андреевич]

Еще раз, информация - не материя, на нее не распространяется зако сохранения, она не симметрична.

Квантовая механика утверждает, что распространяется. Единственное место, где это, возможно, не работает - черная дыра.

Мы же, тут, пытаемся классифицировать, разбить объекты на две категории: те, которые поддерживают информационные взаимодействия, и те, которые не поддерживают. 

Мне хотелось бы понять, насколько понятие информации может внести ясность в дискуссии о эволюционизме и развитии. И я хочу ясно понимать, о чем мне говорят когда употребляют слово информация.

[василий андреевич]

Как только мы скажем, что каждый объект помимо материи содержит еще и информацию об этой материи - грош цена такому термину. Информация имеет право быть, только у кого-то и о чем-то. Причем информация о чем-то будет всегда ущербнее этого чего-то. Следовательно, информация - это модель. О моделях, как о классификациях, договариваются.
  Информация - это умозрительная модель? Или она кодирует состояние физических полей? Ведь, если кодирует, то можно вести разговор и о информационном поле, а это, в свою очередь, граничит с мистицизмом.
  Так вот вопрос первый, о граничных условиях. Какие объекты могут быть приемниками информации? Человек, живое, любые процессы во Вселенной? При этом естественным образом подразумевается, что источником информации могут быть как материальные так и воображаемые явления природы. И не следует говорить, что дезынформация не является информацией, все зависит от способов обработки.

[Mr. B]

для теории информации это не годится. вот человек лежащий в коме с поврежденным мозгом - разумен или нет?

В этом случае лучше не применять. А в других, например таких, в которых нужно отделить живого ("одушевлённого") наблюдателя от устройства, то такой жаргон мне представляется сносным и не вызывающим разночтений.

[Mr. B]

Лично для меня - является более чем просто компетентным.

Это вряд ли может быть аргументом в пользу действительной их компетентности. А кто-то вот считает тех же астрологов компетентными в человеческих судьбах. Могут ли быть заключения упомянутых астрологов значимыми в дискуссии с человеком, который, по всей видимости, не разделяет мнений об их значимости, а относит их к обыкновенным шарлатанам и т.п.?

Вера - это базис, а знание - надстройка. Тем более, что лично я считаю науку просто инструментом религии в борьбе с мистицизмом и оккультизмом. Улучшение материального благосостояния людей - это лишь дополнительная плюшка, далеко не самая важная.

Религия и мистицизм - один и тот же процесс в разных стадиях своего развития. Это, кажется, более или менее очевидно. Не ясно, какими же критериями Вы руководствовались, чтобы определить из всей кучи разнообразного мистицизма то, что Вы считаете религией и, следовательно, приемлемым для того, чтобы подчинить собственные взгляды?

Во-вторых, полагаю, совершенно ясно также то, что религиозная вера совершенно не является необходимой (скорее, даже является излишней) для того, чтобы уметь анализировать научные вопросы.

Средневековая астрология - это добывание средств на необходимые научные исследования ненаучными методами. Что-то типа современного построения "генеалогических древ" и "карт миграций" исследованиями мтДНК и Y-хромосом.

Я лучше воздержусь от подобных сравнений. По поводу остального - нет ли ссылочек, подкрепляющих Ваши суждения (я о первом предложении)? Крайне желательно, чтобы источники были секулярными.

[Макроассемблер]

А в других, например таких, в которых нужно отделить живого ("одушевлённого") наблюдателя от устройства, то такой жаргон мне представляется сносным и не вызывающим разночтений.

Обяъсните мне пожалуйста, зачем это нужно, в общем случае и частном случае о котором я писал выше (смертник vs. неживой взрыватель). Кибернетика вообще не делает различия между живыми и неживыми объектами, потому что это не ее предмет изучения.

[Макроассемблер]

Кстати, а по поводу астрологии-астрономии в прошлом ссылка на биографии Браге и Кеплера Вас устроит?

[Макроассемблер]

Кстати я вот о чем подумал. Относительно динозавроподобное (двуногое и дневное) млекопитающее занимается тем, что возвращает атмосферу к тому состоянию, в каком оно было в мезозое. Наверное это случайно, но все-таки...

[Mr. B]

Кстати, а по поводу астрологии-астрономии в прошлом ссылка на биографии Браге и Кеплера Вас устроит?

Трудно сказать. Меня бы скорее устроила менее расплывчатая формулировка положения, озвученного Ярославом по поводу астрологии. Наверно, следовало бы его просто проигнорировать в силу практической невозможности его прямых доказательств.

Обяъсните мне пожалуйста, зачем это нужно, в общем случае и частном случае о котором я писал выше (смертник vs. неживой взрыватель). Кибернетика вообще не делает различия между живыми и неживыми объектами, потому что это не ее предмет изучения.

Как зачем? Вы же и сами употребили синоним, говоря "живой". Вот для обозначения, например, живого и можно употреблять, иногда.