Деятельность человека: прогресс и регресс, конструктивное и деструктивное.

[василий андреевич]

Лев Николаевич, или анонимный составитель инструкций могут вообще не интересоваться благополучием приёмника, его способностью воспринять что-то или вообще не подозревать о его наличии.

Неубедительно и крайне опрометчиво. В таком раскладе понятие информации излишне вредоносно. Цель обмена информационными сигналами - наладка работоспособного взаимодействия. Нет в объекте или явлении никакой информации, есть только излучаемая, поглощаемая или отражаемая материя. Воспринимая материю, объект не получает никакой информации, до тех пор пока не озаботится ее классификацией. Лучи от светила или их отсутствие - не информация. И спектр не информация, и все что угодно не будет информацией, пока два воспринимающих объекта не наладят обмена сигналами, одинаково расшифровываемыми и приемником, и источником. Нет взаимодействия с обратными связями - бестолку рассуждать об информации. Нет во флешке никакой информации пока не будет налажен контакт между флешкой и считывающим устройством. Так же и в ДНК нет информации, пока она не будет считываться приемником, да еще и таким образом, что бы сообщать ДНК о адекватном прочтении полученной информации. Дешифрофщик (человек) получает информацию не о работе ДНК, а о молекулярной структуре. А когда захочет воспринять информацию о взаимодействии ДНК и клетки, то самим фактом изъятия информационных сигналов нарушит слаженную работу и исказит истинное действо.

[Макроассемблер]

Прекратите поминать обратные связи всуе. Между прочим, однонаправленных каналов связи полным-полно: предсмертная записка, управляемые снаряды (ведомые по лучу), дистанционные взрыватели.
А вот теперь ответьте на вопрос, заинтересован ли взрыватель принять радиосигнал о подрыве?? Не нравится, что взрыватель неживой - так рассмотрите то же самое, когда живым взрывателем служит религиозный фанатик.
А клинические дебилы, копирующие письма счастья, заинтересованы в этом?? Может все-таки лучше отделить мух от котлет?

[Макроассемблер]

Или вот еще. Ежели на флэшке нет никакой информации - то зачем например при визите противника обороняющаяся сторона очень сильно хочет уничтожить часть своих материальных носителей информации? Для этого есть серийно изготавливающиеся устройства... Для магнитных носителей обычно уничтожается не сам носитель, а информация на нем с помощью сильного ЭМ импульса. Для этого жесткий диск заранее помещается в "печку", которая не действует вплоть до момента Х.

[Сергей]

Макроассемблер, обратная связь - это передача сигнала верхнего уровня на нижний уровень. «Хочет» ли нуклеотид потерять свою идентичность и быть встроенным в состав полимера? Наверно, нет. Однако фермент «заставляет» его перескочить через потенциальный барьер и вступить в реакцию. То же самое для религиозного фанатика: жить он хочет, но окружающее его сообщество заставляет его самоликвидироваться.

«Письма счастья», предсмертная записка - это, наоборот, сигнал нижнего уровня верхнему. Аналогично, если в цепи ДНК один нуклеотид будет поврежден, этот сигнал узнает определенный белок, изменит свою вторичную структуру, что вызовет каскад ферментативных реакций, приводящих к восстановлению повреждения. Или, при гибели одной бактерии, в среду выделяется химическое вещество, которое вызывает остановку роста и споруляцию других бактерий данного вида.

Флешка содержит не информацию, а данные, которые могут стать информацией, если их прочитает противник. Аналогично, стоит ли химическое вещество, вызывающее споруляцией, назвать информацией?

[Макроассемблер]

А объясните, какая разница, взрыватель там живой или неживой?
У организатора есть выбор - сделать неживое устройство по известной технологии, или подготовить по определенной технологии человека - а что этот человек там себе думает, организатора не интересует совершенно.

Флешка содержит не информацию, а данные, которые могут стать информацией, если их прочитает противник. Аналогично, стоит ли химическое вещество, вызывающее споруляцией, назвать информацией?

<sarcasm>
Ну да. А перехваченный по радио текст на языке противника - это не информация, а данные, которые станут информацией, после того как его переведет лингвист. А пакет молока - это не еда, а вещество, которое может стать едой, когда его выпьет человек. Ну а этот большой непонятный предмет у террориста -- это никакая не бомба, а бомбой он станет только тогда, когда он ее взорвет  - но этого еще и мало - только когда кто-нибудь живой посмотрит информацию о теракте в новостях, только тогда сверток станет бомбой.
</sarcasm>
Вы понимаете, что это плождение синонимов без необходимости? Может быть еще проявим сексизм и введем отдельные слова для информации, воспринимаемой женщиной и информации воспринимаемой мужчиной? Бритва Оккама - и усё.

Вещество не является информацией. Оно является НОСИТЕЛЕМ информации. Информации, не нуждающейся в носителе, будь то вещество или поле (впрочем согласно ряду физических интерпретаций вещество является подмножеством поля), пока наука не знает.

[Макроассемблер]

Я не знаю про какие там уровни Вы говорите, но письма счастья - это равный-с-равным, peer-to-peer

[василий андреевич]

Вы понимаете, что это плождение синонимов без необходимости? Может быть еще проявим сексизм и введем отдельные слова для информации, воспринимаемой женщиной и информации воспринимаемой мужчиной? Бритва Оккама - и усё.

Вы понимаете, что запихивание разнообразия явлений в один термин "информация", ведет к отсутствию понимания этого термина? Кнопка звонка около нашей двери включает электроцепь звонка, а вот информация о посетители рождается только в среде, воспринимающей "звон и знающей откуда он". В Вашей личной установке замените информацию на "материализованный Дух" и ничего не изменится.
  Информации, не нуждающейся в носителе, действительно нет. Но нет надобности всю материю объявлять информацией о самой себе. Отличие информации от сигнала в том, что информационный сигнал обязательно обрабатывается приемником как инструкция к выбору реакции на него. В противном случае это будет просто тригерное устройство. Армейский приказ - не информация к действию, но сигналы с поля боя - это информация для принятия адекватного действия. "Пакет молока" действительно не является едой, пока не будет употреблен в пищу, в противном случае пищей будет его воспроизведение на экране монитора. Именно потому, что визуализация пакета с молоком порождает многочисленные информационные образы нашего сознания, зачастую нет необходимости давать адекватно с вами мыслящему человеку дополнительную информацию о том что такое молоко. И здесь обратные связи давно установлены и не требуют подтверждения каждый раз заново.
  Отсюда совершенно очевидно, что взрыватель, получающий команду активироваться, вовсе не получает информацию о том что ему надо взорваться. А вот устройство, запрашивающее дополнительный "пароль" на команду об активации, начинает информационный обмен, результатом которого может быть подрыв или отказ выполнять команду.

[Ярослав Смирнов]

Вы понимаете, что запихивание разнообразия явлений в один термин "информация", ведет к отсутствию понимания этого термина?

Потому я и говорю - давайте подберём определение "информации" хотя бы для данной дискуссии.

[Ярослав Смирнов]

Цель обмена информационными сигналами - наладка работоспособного взаимодействия. Нет в объекте или явлении никакой информации, есть только излучаемая, поглощаемая или отражаемая материя. Воспринимая материю, объект не получает никакой информации, до тех пор пока не озаботится ее классификацией. Лучи от светила или их отсутствие - не информация. И спектр не информация, и все что угодно не будет информацией, пока два воспринимающих объекта не наладят обмена сигналами, одинаково расшифровываемыми и приемником, и источником.

Отлично. Есть квазар, расположенный чёрти где. Есть человек, смотрящий на него в радиотелескоп. Получает ли человек новую информацию? Безусловно. Есть ли двусторонний обмен информацией между человеком и квазаром? Если не вводить среду, в которой информация может распространятся со скоростью намного большей скорости света, а равно не считать квазар одушевлённым существом (а подобные представления были чётко определены как ересь ещё полторы тысячи лет назад), то двустороннего обмена информацией нет.
Более того - я полагаю, что куда менее конструктивно считать, что люди в принципе врать не умеют, чем допускать возможность целенаправленной дезинформации. 

Нет взаимодействия с обратными связями - бестолку рассуждать об информации. Нет во флешке никакой информации пока не будет налажен контакт между флешкой и считывающим устройством.

Да ну? А куда она девается, и откуда снова появляется?

Так же и в ДНК нет информации, пока она не будет считываться приемником, да еще и таким образом, что бы сообщать ДНК о адекватном прочтении полученной информации. Дешифрофщик (человек) получает информацию не о работе ДНК, а о молекулярной структуре. А когда захочет воспринять информацию о взаимодействии ДНК и клетки, то самим фактом изъятия информационных сигналов нарушит слаженную работу и исказит истинное действо.

Гы. А какое "действо" считать "истинным"?

[Mr. B]

...(а подобные представления были чётко определены как ересь ещё полторы тысячи лет назад)...

Вы так говорите, будто мнение церковных иерархов (а тем более, полторытысячелетней давности) может расцениваться как компетентное в научных вопросах. Полагаю, что то, что не может, является очевидным. Вы бы ещё взгляды астрологов здесь привели.

[василий андреевич]

Потому я и говорю - давайте подберём определение "информации" хотя бы для данной дискуссии.

Совершенно согласен. Следует изрядно плюнуть на почти все определения информации и ввести приспособленное для расшифровки эволюционных событий в системе. Не важно биологических ли, социальных, или протекающих в косной системе.

И по пунктам.
Развитие событий в квазаре не зависит от наших знаний о них. Исследователь принимает сигналы (не информацию) от процесса в квазаре. Информация, как суждение о материи, рождается в процессе обработки принимаемых сигналов, информация обретает реалистическую форму в процессе взаимодействия групп исследователей квазаров. Внутри квазара между его частями идет информационный обмен сигналами, сведения о которых могут быть расшифрованы и на Земле, а могут быть и введены как информация о предполагаемых событиях.

Еще раз, информация - не материя, на нее не распространяется зако сохранения, она не симметрична. Только обрабатывая материальные движения частиц между флешкой и принимающим (передающим) устройством, мы можем судить о них, как об информации или ее отсутствии. До обработки нельзя судить есть там информация или ее уже "съел вирус".

Мы никогда не сможем узнать, что такое истинное действо, ибо любые попытки изучать его, связаны с искажением истины. Наш удел изучать отражения действительности и с помощью договоренностей о реальности порождать информацию о том, что может или должно происходить в наблюдаемой системе взаимодействий.

Из сказанного следует, что эволюционный смысл информационного обмена - это внутренняя изменчивость при постоянном рассеянии части обменных сигналов во внешнюю среду. Воспринимающая среда вынуждена реагировать на это рассеяние наладкой собственного информационного обмена уже в иных системах взаимодействия.

[василий андреевич]

И вот вопрос, который чрезвычайно меня занимает всвязи с реализацией информационного взаимодействия в физических системах.
  Для примера рассмотрим нашу галактику в которой, допустим, нет черных дыр и скрытой массы. Но есть центр вращающихся масс. Вопрос: что порождает сам процесс вращения масс по окружности? Ответим так - не черную дыру, а область притяжения не токмо с отсутствием массы, но и с ее антиподом в мифическом образе "отрицательной массы".
  Что такое отрицательная масса? Это пространство, в которое масса стремится, но не может попасть, в силу инертного "центроубегания". Можно сколь угодно падать таким образом к центру, как к минимуму потенциальной энергии. Более того, этот центр является порождением самого криволинейного движения масс. Математика динамики криволинейного движения проста. Но что такое моменты действия сил и инерции, кроме как математический образ? Нельзя ли тут узрить информационное взаимодействие, приводящее к эволюции потенциального центра "целестремления"?

[Макроассемблер]

будто мнение церковных иерархов (а тем более, полторытысячелетней давности) может расцениваться как компетентное в научных вопросах.

что считать одушевленным существом, а что нет, не имеет к науке никакого отношения.

[Макроассемблер]

Вы понимаете, что запихивание разнообразия явлений в один термин "информация", ведет к отсутствию понимания этого термина?

Не более, чем такие величины как энергия, масса, температура. Вас же не смущает, что "энергия" мы говорим о
заряде в конденсаторе, о еде, о кинетической энергии? А вот в рамках конкретных приложений можно ввести
уже более подробные деления. Например в микропроцессорной технике хранимая информация делится на код и данные. Там, где есть критерйи полезности, информация с "отрицательной" полезностью называется дезинформацией и т.п.

В Вашей личной установке замените информацию на "материализованный Дух" и ничего не изменится.

Да хоть "ыщесрук". Дело сугубо лингвистическое, при чем тут оно?

В противном случае это будет просто тригерное устройство.

Вы понимаете, что объединяя триггеры, можно получить устройство произвольной сложности?

"Пакет молока" действительно не является едой, пока не будет употреблен в пищу, в противном случае пищей будет его воспроизведение на экране монитора.

Это еще с какого перепугу? Кстати, если уж Вы взялись отвечать на вопросы адресованные Сергею, расскажите лучше про живой vs. неживой взрыватель и бомбу, это интереснее.

Отсюда совершенно очевидно, что взрыватель, получающий команду активироваться, вовсе не получает информацию о том что ему надо взорваться. А вот устройство, запрашивающее дополнительный "пароль" на команду об активации, начинает информационный обмен, результатом которого может быть подрыв или отказ выполнять команду.

Если я правильно Вас понял, то Вы обозвали детонатор взрывателем, а взрыватель устройством. Впрочем это детали. Не детали -- я же с самого начала сказал, что канал связи в одну сторону.

[Макроассемблер]

Еще раз, информация - не материя, на нее не распространяется зако сохранения, она не симметрична.

Квантовая механика утверждает, что распространяется. Единственное место, где это, возможно, не работает - черная дыра. Почитайте, например, про проблему потери информации в черной дыре.