paleoforum.ru

Цитата: Комбинатор от октября 28, 2010, 10:15:36

Цитата: vitus от октября 28, 2010, 09:29:15
А не думаете ли Вы в будущем заняться созданием методики для измерения вычислительной мощности чего угодно в килограммах? А то, честно, во флопсах ее мерять не всегда удобно. Заранее спасибо."

Марков сюда в последнее время заглядывает редко, так что, ответил вам за него на "Элементах".

Есть вопросы к ответу

В статье декларируется корреляция сложности с размером генома. Не совсем ясно, в каких единицах измеряется сложность. Например, волк vs муравей.

Далее:  

Цитировать"Алгоритмы жизни "пишутся" на одной и той же аппаратной базе - ДНК, которая не меняется уже как минимум 3.5 миллиарда лет"

Я так понимаю, язык алгоритмов неизвестен, эмулятора среды исполнения нет, демонстрации пошаговой эволюции от "Hello, world\n" к системам, которые в качестве побочных библиотек содержат OCR пока также не наблюдается.

Ввиду этого тезис представляется скорее фантастичным, чем научным.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 12:20:19
Есть вопросы к ответу

В статье декларируется корреляция сложности с размером генома. Не совсем ясно, в каких единицах измеряется сложность. Например, волк vs муравей.

Сложность в данном случае измерялась достаточно грубо - просто в количестве условных шагов эволюции на пути от бактерий к человеку. Соответствено, сравнивать конкретно волка и муравья не требовалось, так как "ветка" эволюции, ведущая к муравьям, не лежит на указанном выше пути, который можно условно назвать "столбовой дорогой прогрессивной эволюции".

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 12:20:19
Я так понимаю, язык алгоритмов неизвестен, эмулятора среды исполнения нет, демонстрации пошаговой эволюции от "Hello, world\n" к системам, которые в качестве побочных библиотек содержат OCR пока также не наблюдается.

Ввиду этого тезис представляется скорее фантастичным, чем научным.

Язык алгоритмов уже частично известен, первые эмуляторы среды тоже начинают появляться.
Демонстрации пошаговой эволюции действительно пока нет, но вряд ли это можно расматривать в качестве аргумента, отвергающего саму возможность существования алгритмов, по которым функционирует клетка да и весь многоклеточный организм в целом.

Цитироватьпросто в количестве условных шагов эволюции на пути от бактерий к человеку

Бактерия ведь не стояла на месте тоже с тех пор. Размер генома первых бактерий каков был ?

Цитироватьпросто в количестве условных шагов эволюции на пути от бактерий к человеку

На каком основании тогда построено обобщение сложность => размер генома ? Муравей вот, выпал.

ЦитироватьДемонстрации пошаговой эволюции действительно пока нет, но вряд ли это можно расматривать в качестве аргумента, отвергающего саму возможность существования алгритмов

Аргумент, конечно, не отвергает, как гипотеза - вполне. Кстати, а какой существующий эксперимент может опровергнуть тезис "алгоритм записан в ДНК" ?

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 13:50:41
Бактерия ведь не стояла на месте тоже с тех пор. Размер генома первых бактерий каков был ?

Предположительно примерно такой же, что и сегодня.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 13:50:41
На каком основании тогда построено обобщение сложность => размер генома ? Муравей вот, выпал.

Только на таксонах, находящихся на пути, указанном выше.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 13:50:41
Аргумент, конечно, не отвергает, как гипотеза - вполне. Кстати, а какой существующий эксперимент может опровергнуть тезис "алгоритм записан в ДНК" ?

Например, обнаружение (или искуственное создание) микроорганизмов, которые могут жить и размножаться без ДНК.

Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 13:57:37
Предположительно примерно такой же, что и сегодня.

Или меньше, или больше. Науке это неизвестно.

ЦитироватьТолько на таксонах, находящихся на пути, указанном выше.

Иными словами, C-value парадокс был разрешен анализом выборки, где парадокса нет.

ЦитироватьНапример, обнаружение (или искуственное создание) микроорганизмов, которые могут жить и размножаться без ДНК.

Тут есть два ньюанса.
1) Таких организмов неизвестно, и неизвестно, можно ли их создать в принципе. Т.е. тезис опровергается неизвестным ныне способом.
2) Существование организмов типа T2, в которых алгорим кодируется "'эпигенетически", нисколько не опровергает кодирования алгоритмов в ДНК организмов типа Т1. В обоих случаях исследователю надо выявить, как именно кодируется алгоритм.

Ну т.е. помимо проблем с постановкой эксперимент еще и не опровергает желаемое.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 14:26:44
Или меньше, или больше. Науке это неизвестно.

Науке известно, что у общего предка всех бактерий было не менее 1000 генов.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 14:26:44
Иными словами, C-value парадокс был разрешен анализом выборки, где парадокса нет.

C-value парадокс был сформулирован как раз для подобной выборки, в которой представлены организмы разного уровня организации.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 14:26:44
Ну т.е. помимо проблем с постановкой эксперимент еще и не опровергает желаемое.

При такой своебразной интерпретации Поппера, в науке доказать вообще ничего невозможно. Например, попробуйте, по аналогии доказать, что алгоритмы, по которым работает компьютер, записаны в его кремниевых чипах.

P.S.
   Боюсь, что продолжая в том же духе, мы очень быстро переместим эту ветку в раздел "ненаучные споры", чего бы очень не хотелось.

Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 15:05:24Науке известно, что у общего предка всех бактерий было не менее 1000 генов.

Это хорошо

ЦитироватьC-value парадокс был сформулирован как раз для подобной выборки, в которой представлены организмы разного уровня организации.

Т.е. для одних выборок парадокс имеет место, для других - нет.

ЦитироватьПри такой своебразной интерпретации Поппера, в науке доказать вообще ничего невозможно.

Почему-же, вполне возможно. Если постулировать посылки то через дедукцию выводы имеют доказательную силу.

ЦитироватьНапример, попробуйте, по аналогии доказать, что алгоритмы, по которым работает компьютер, записаны в его кремниевых чипах.

Относительно фактов наличия/отсутствия программ в компьютере этого никак не сделать, кроме как зная, как именно устроены алгоритмы и непосредственно копаясь в "мозгах".

По косвенным можно выдвинуть только гипотезу. Смотрите - вот я автор программы, подхожу к компьютеру и вижу на экране ее характерный интерфейс. У меня есть хорошие факты:

- Программа существует, я знаю, как она написана
- Я знаю, что этот компьютер может ее выполнить
- Я вижу результат ее выполнения, и даже могу нажимать кнопки

Значит ли это, что моя программа есть в этом компьютере ? Отнюдь, возможно, работа с ней осуществляется через radmin.

ЦитироватьБоюсь, что продолжая в том же духе, мы очень быстро переместим эту ветку в раздел "ненаучные споры"

Именно такого мнения я придерживаюсь про обсуждаемые тезисы и аргументацию.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55Именно такого мнения я придерживаюсь про обсуждаемые тезисы и аргументацию

В частности, тезис Алгоритмы жизни "пишутся" на одной и той же аппаратной базе - ДНК" может быть вполне заменен на свою антитезу "ДНК не содержит алгоритмов жизни" и наука не пострадает. На мой взгляд, это как в средние века выдвигать тезисы "На Солнце горит огонь" и "На Солнце не горит огонь".

Говоря кратко, науке это неизвестно.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55
Т.е. для одних выборок парадокс имеет место, для других - нет.

Приведите пример другой выборки, для которой он имеет место быть, плиз.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55
Смотрите - вот я автор программы, подхожу к компьютеру и вижу на экране ее характерный интерфейс. У меня есть хорошие факты:

- Программа существует, я знаю, как она написана
- Я знаю, что этот компьютер может ее выполнить
- Я вижу результат ее выполнения, и даже могу нажимать кнопки

Значит ли это, что моя программа есть в этом компьютере ? Отнюдь, возможно, работа с ней осуществляется через radmin.

Так отключите заранее компьютер от сети! В общем, в софизме лучше упражняться на форуме философов, а не палеонтологов, имхо.

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55
Именно такого мнения я придерживаюсь про обсуждаемые тезисы и аргументацию.

Собственно, это я уже понял.

Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 15:44:16
Приведите пример другой выборки, для которой он имеет место быть, плиз.

Вы же сами сказали: "C-value парадокс был сформулирован как раз для подобной выборки, в которой представлены организмы разного уровня организации".

ЦитироватьВ общем, в софизме лучше упражняться на форуме философов, а не палеонтологов, имхо.

Cовершенно согласен. Поэтому я против умозаключений типа:

Поведение Т1 кодируется способом К1 => NOT Поведение Т2 кодируется способом К2

Все по определению софизма: "ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным".

Цитировать

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55
Именно такого мнения я придерживаюсь про обсуждаемые тезисы и аргументацию.

Собственно, это я уже понял.

Ну что ж, взаимопонимание - один из ключей к плодотворной беседе. 

Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 16:22:19

Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 15:44:16
Приведите пример другой выборки, для которой он имеет место быть, плиз.

Вы же сами сказали: "C-value парадокс был сформулирован как раз для подобной выборки, в которой представлены организмы разного уровня организации".

Пардон, "ступил". Другой выборки не знаю. Я и с первой-то затруднюсь.

<алгоритмы, по которым работает компьютер, записаны в его кремниевых чипах.
>

а разве алгоритмы не зависят от устройства чипа
Думаю что вся механика процессора и определяет

Цитата: feralis от января 21, 2011, 18:57:14
а разве алгоритмы не зависят от устройства чипа
Думаю что вся механика процессора и определяет

Имеются в виду алгоритмы, которые в него загружаются в виде программ.

Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 19:27:53Имеются в виду алгоритмы, которые в него загружаются в виде программ.

Клетка тем и отличается от компьютера, что любые изменения в ДНК приводят к появлению нового "компьютера".

Можно ли в этом случае говорить об алгоритме?

Цитата: Сергей от января 21, 2011, 19:52:01
Клетка тем и отличается от компьютера, что любые изменения в ДНК приводят к появлению нового "компьютера".

Можно ли в этом случае говорить об алгоритме?

Нет, компьютер остаётся тем же, меняется лишь записанная в нём информация (замена одного нуклеинового основания на другое равносильно, грубо говоря, измнению содержимого пары битов в памяти компьютера).