paleoforum.ru

Дискуссия интересная, я тоже затевал подбную тему. Если каждый из оппонентов вычистит ad hominem, то будет совсем хорошей.
Идея, как понимаю, в том, что сумчатым просто не-повезло. Вместе с системой размножения они унаследовали какой-то механизм, не дающий им возможности вырастить большой мозг. При этом, данная примитивность вовсе не зависит от способа размножения.

В пользу одной стороны можно указать на медведей. Из хищных они самые умные, но их детёныш развит не намного больше кенгуриного. То есть, длительность вынашивания не обязательно связана с интеллектом. Или на расширяющего ареал опоссума. То есть, конкуренция не однозначна.

В пользу другой - вопрос: Да, человека из кенгуры сделать кажется проще, чем из верблюда. Но что ещё можно сделать из сумчатого? Какие возможности были бы *открыты* перед зверями, если бы не было плацентарных?

ЦитироватьИдея, как понимаю, в том, что сумчатым просто не-повезло. Вместе с системой размножения они унаследовали какой-то механизм, не дающий им возможности вырастить большой мозг. При этом, данная примитивность вовсе не зависит от способа размножения.

Что значит "не повезло"? Они свое неплохо пожили и еще долго будут жить. Есть ниши, где они явно просуществуют многие миллионы лет (если человек не вмешается). Единственное чего у них нет, так это потенциала к экспансии в новые ниши.

ЦитироватьВ пользу одной стороны можно указать на медведей. Из хищных они самые умные, но их детёныш развит не намного больше кенгуриного.

Да Бог с Вами! У исполинского кенгуру  новорожденный меньше грамма, у бурого медведя полкило, самый мелкие новорожденные у панд - порядка 100 грамм. Т.е. разница в весе на два порядка! При этом медвежонок абсолютно беспомощный, а кенгуренок ползет и висит на соске.

ЦитироватьТо есть, длительность вынашивания не обязательно связана с интеллектом.

Т.е. тенденция ИМХО очевидна, чтобы были хорошие мозги  - в онтогенезе они должны долго расти и при этом не работать.  

ЦитироватьИли на расширяющего ареал опоссума. То есть, конкуренция не однозначна.

В смысле? Конкуренция однозначна, просто в условной граде "тупые насекомоядные" сумчатые относительно конкурентноспособны. Хотя интересно почему в С.Америке ниша ежиков оказалась в принципе пустой.
 

ЦитироватьВ пользу другой - вопрос: Да, человека из кенгуры сделать кажется проще, чем из верблюда.

Не понял, кому кажется проще?

ЦитироватьНо что ещё можно сделать из сумчатого? Какие возможности были бы *открыты* перед зверями, если бы не было плацентарных?

Такие же как и перед плацентарными, за исключением водной среды. Хотя в отсутствии плацентарных скорее всего бы дело кончилось появлением плацентарных на базе каких-нибудь мелких примитивных  сумчатых типа опоссумов, затем длительное вытеснение сумчатых из своего размерного класса и  доводка "энергетики" ,  затем экспансия в водную и может быть в воздушную среду, а на суше длительное ожидание очередного биосферного кризиса, после которого они бы рванули на освободившиеся наземные ниши "для больших зверей", хотя в хищники могли бы попытаться пролезть и пораньше. Т.е. было бы все тоже самое, но намного дольше.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
типичный тезис телеолога?

http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology#Biology
Телеологические тезисы обычно строятся по схемам вида
a species did X "in order to" to achieve Y (circumvent obstacles or predators etc.).
Которых у Вас огромное количество, причем даже у вас это делают не виды, а таксоны! (которые состоят из разных видов, которые между собой, мягко говоря, не дружат)
А страдание от причины (в данном случае - нарушения среды обитания) - это знаете ли, антипод телеологии, какой только может быть. Тем более животное страдает, если у него есть нервная система.
Телеология, кстати, вовсе не обязательно связана с авраамическими религиями. Более того, я одного такого любителя телеологии знаю, который является воинствующим атеистом.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
Хоть по максимальным размерам, хоть по средним, дины намного крупнее сухопутных млеков.

Кого интересует эта средняя температура по больнице? Кстати, усреднять можно по-разному. Птиц естественно не включаете?

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
Более того, млекам действительно нужно больше пищи, кроме того,

Чем кому? Сдается мне, Вы сравниваете современных плацентарных млекопитающих с _вымышленным_ динозавром. Тогда как у млеков Юры-Мела метаболизм был пониже, и естественно, сравнение с теми динозаврами, для которых метаболизм может быть измерен (то есть птиц), Вас не устраивает.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
у шибко теплокровных млеков действительно больше проблем с теплосбросом. 

Чем у кого? Тот же самый спинозавр имел "парус" на спине для. Только не надо писать, что он от него якобы грелся. Он жил аккурат на экваторе не в самую холодную эпоху. А более мелкие его родичи паруса не имеют. Ну правда, хвост у динов неплох для теплосброса -- но ведь мезозойские млеки также зачастую имели длинные хвосты...

В размерном классе 10-1000 кг нет особых проблем ни с пищей, ни с теплосбросом. Сейчас он довольно густо заселен млеками. В Мелу - динозаврами. Ну вполне можно предположить, что, например, после 10 тонн приходилось снижать метаболизм, но ведь чтобы дорасти до 10 тонн, надо сначала дорасти хотя бы до 50 кг...

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39Короче, индетерминизм на марше,

О! Какой прогресс! Вы нашли слово, которое точнее характеризует мою точку зрения, чем телеология (это знаете ли, в некотором роде антиподы). Также у Вас реальные шансы вменить мне в вину механицизм, редукционизм и вульгарный материализм, только сначала проверьте, что эти слова значат.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
импакты за рулем.

"за рулем" - это снова телеология. чтобы рулить, нужны мозги или их подобие. Кометы и астероиды это знаете, неодушевленные штуки и падают безотносительно ситуации в биосфере...

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
Ну, судя по кучи неадеквата, что Вы тут наговорили, Вам с самого начала не очень то и хотелось...

Ну звиняйте. Я не психотерапевт и не знаю как отвечать, если человек употребляет слово, смысла которого он не понимает и не хочет посмотреть.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 14:59:04

Наличие корреляции вовсе не означает наличие причинно-следственной связи.

Еще менее это значит в силу того, что наблюдатель - человек, само принадлежит к одному из сравниваемых таксонов
и его существование требует мозговитости плацентарных (а вот сумчатые могут быть какими угодно).
А вот сравнивать таксоны, которые одинаково нам неродственны (напр. паукообразные - насекомые) таким образом можно.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 14:59:04
Что значит "не повезло"? Они свое неплохо пожили и еще долго будут жить.

У них не появилось аналога человека.

Цитироватьу бурого медведя полкило, самый мелкие новорожденные у панд - порядка 100 грамм. Т.е. разница в весе на два порядка! При этом медвежонок абсолютно беспомощный, а кенгуренок ползет и висит на соске.

Медвежонка мама к соску прикладывает? Кенгуренок после доползания даже сосать не умеет - мама ему впрыскивает молоко. Такой степени беспомощности у медведя быть не может. Фактически, ему достаточно спиномозговых рефлексов. Или вы считаете, что существует некий критический барьер развития мозга, который должен быть перейдён обязательно во внутриутробном состоянии?

Цитироватьчтобы были хорошие мозги  - в онтогенезе они должны долго расти и при этом не работать.

Да?
Верблюд - 13 мес. Осёл - 12 мес. Баран - 5 месяцев.

Медведь - 7, Волк - 2, Енот - 2.

По-моему, самое главное - длинное детство, когда можно развивать мозг, но не надо бороться за жизнь. Ну и размер имеет значение.

Цитироватьусловной граде "тупые насекомоядные" сумчатые относительно конкурентноспособны. Хотя интересно почему в С.Америке ниша ежиков оказалась в принципе пустой.

Мне тоже интересно. Ведь есть и крысы с мышами, и белки с бурундуками. Казалось бы, опоссум обречён.
Насколько помню, конкурировать кенгуру с копытными мешают только болезни. При их отсутствии копытные обречены.
 

Цитировать

ЦитироватьВ пользу другой - вопрос: Да, человека из кенгуры сделать кажется проще, чем из верблюда.

Не понял, кому кажется проще?

Кенгуру-> человек : вырастить мозги, удлинить развитие.
верблюд-> человек : то же самое + манипулятор(двуногость с руками/хобот), бинокулярное зрение, цвет.
Зы - верблюд выбран как занимающий ту же нишу

ЦитироватьНо что ещё можно сделать из сумчатого? Какие возможности были бы *открыты* перед зверями, если бы не было плацентарных?

Нет, вы не поняли, я имел в виду, что могут сумчатые, но в принципе не могут плацентарные без крайних извращений. СОбственно, Вы утверждаете, что ничего. А я не уверен. Нишу человека я указал, а что ещё?

ЦитироватьТелеологические тезисы обычно строятся по схемам вида
a species did X "in order to" to achieve Y (circumvent obstacles or predators etc.).
Которых у Вас огромное количество, причем даже у вас это делают не виды, а таксоны! (которые состоят из разных видов, которые между собой, мягко говоря, не дружат)

А так Вы это об  фигурах речи в которых антропоморфная целесообразность может быть тривиально переведена как описание отношения и наоборот? Тю, а я думал может что интересное скажете.

ЦитироватьА страдание от причины (в данном случае - нарушения среды обитания) - это знаете ли, антипод телеологии, какой только может быть. Тем более животное страдает, если у него есть нервная система.

Короче, сами показали бредовость Вашего тезиса "Телеологи не рисуют фантастические схемы. Они смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат".

> Хоть по максимальным размерам, хоть по средним, дины намного крупнее сухопутных млеков.

ЦитироватьКого интересует эта средняя температура по больнице?

Да я уже понял, что если факты не укладываются в Вашу схему, то они Вам не интересны. Так что там у нас с максимальными размерами?

ЦитироватьКстати, усреднять можно по-разному. Птиц естественно не включаете?

Т.е. при таком раскладе Вас "средняя температура" уже заинтересует? Но я не против, включаем нелетающих птиц, а из млеков убираем рукокрылых...

ЦитироватьЧем кому?

Чем синхронным им рептилиям.

ЦитироватьСдается мне, Вы сравниваете современных плацентарных млекопитающих с _вымышленным_ динозавром. Тогда как у млеков Юры-Мела метаболизм был пониже, и естественно, сравнение с теми динозаврами, для которых метаболизм может быть измерен (то есть птиц), Вас не устраивает.

Т.е. собираетесь завроподам приписать метаболизм колибри?

ЦитироватьЧем у кого?

Чем у не гомотермных животных.

ЦитироватьТот же самый спинозавр имел "парус" на спине для.

И очень хорошо, зато потовых желез не имел.

ЦитироватьОн жил аккурат на экваторе не в самую холодную эпоху.

В не самую холодную для каких широт? Для экватора?

ЦитироватьА более мелкие его родичи паруса не имеют. Ну правда, хвост у динов неплох для теплосброса -- но ведь мезозойские млеки также зачастую имели длинные хвосты...

Угу, еще скажите хвосты-балансиры, уравновешивающие голову...

ЦитироватьВ размерном классе 10-1000 кг нет особых проблем ни с пищей, ни с теплосбросом.
Сейчас он довольно густо заселен млеками. В Мелу - динозаврами. Ну вполне можно предположить, что, например, после 10 тонн приходилось снижать метаболизм, но ведь чтобы дорасти до 10 тонн, надо сначала дорасти хотя бы до 50 кг...

Во-во и по-конкурировать с мелкими тероподами, бипедальными и с продвинутым метаболизмом. Кстати, вы не забыли о чем вообще спор?

ЦитироватьО! Какой прогресс! Вы нашли слово, которое точнее характеризует мою точку зрения, чем телеология (это знаете ли, в некотором роде антиподы). Также у Вас реальные шансы вменить мне в вину механицизм, редукционизм и вульгарный материализм, только сначала проверьте, что эти слова значат.

После того как Вы живым примером продемонстрировали употребления слова "телеология" без понимания его смысла, подобные советы веселят, да.

Цитировать"за рулем" - это снова телеология. чтобы рулить, нужны мозги или их подобие. Кометы и астероиды это знаете, неодушевленные штуки и падают безотносительно ситуации в биосфере...

5+ А Вы представляете, что один нам известный телеолог-индетерменист тут недавно даже писал о "запущенном астероидом вымирании" ! Этот перец видите ли считает, что астероиды специально падают, дабы вымирания запускать.

ЦитироватьНу звиняйте. Я не психотерапевт и не знаю как отвечать, если человек употребляет слово, смысла которого он не понимает и не хочет посмотреть

Это Вы про свой пример с объяснением телеологии? Не спорю, смешно получилось.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 18:42:12

ЦитироватьА страдание от причины (в данном случае - нарушения среды обитания) - это знаете ли, антипод телеологии, какой только может быть. Тем более животное страдает, если у него есть нервная система.

Короче, сами показали бредовость Вашего тезиса "Телеологи не рисуют фантастические схемы. Они смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат".

И что там бредового? Что падение астероида нарушают среду обитания? Что у сумчатых есть нервная система?

Цитата: vsay от января 05, 2011, 18:42:12

ЦитироватьКого интересует эта средняя температура по больнице?

Да я уже понял, что если факты не укладываются в Вашу схему, то они Вам не интересны. Так что там у нас с максимальными размерами?

Так не всякое усреднение имеет смысл.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 18:42:12
Т.е. при таком раскладе Вас "средняя температура" уже заинтересует? Но я не против, включаем нелетающих птиц, а из млеков убираем рукокрылых...

А чем это Вам так летающие не нравятся? Не забудьте включить водных животных -- они ведь тоже не летают.
Ну или если не нравится так, можете выйти за рамки динозавров, сравнить отдельно ихтиозавров с китообразными. И те и другие дышат воздухом и живородящи, так что сравнение будет более осмысленным.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 18:42:12
Чем синхронным им рептилиям.

Опять средняя температура по больнице? Если уж динозавров включаете в число рептилий, тогда вместе с птицами. Вообще глупое это дело, по произвольно взятому парафилетическому таксону что-то там считать.

Цитировать
Т.е. собираетесь завроподам приписать метаболизм колибри?

Ну во-первых, помните о m^(3/4)
А чего Вы так зациклились на зауроподах, гигантов даже по меркам динозавров? Какое они отношение имеют к тому, что мезозойские млеки крайне редко были длинее метра (включая хвост)? Одно, двух-и-трехметровые динозавры были что, обязаны из солидарности иметь тот же уровень обмена, что у зауропод?

Цитировать
Чем у не гомотермных животных.

Так они потому и называются гомойотермными, что умеют с этими проблемами (в том числе и теплосброса) справляться лучше пойкилотермных...

Цитировать
И очень хорошо, зато потовых желез не имел.

Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...

Цитировать
Во-во и по-конкурировать с мелкими тероподами, бипедальными и с продвинутым метаболизмом. Кстати, вы не забыли о чем вообще спор?

Я упомянул вторичную четвероногость у ряда динозавров как пример эволюционного отката, а Вы начали цепляться к деталям. И чушь всякую, про уход от конкуренции и привилегированные таксоны, на которые ЕО действует как-то не так.
Хотя вообще, этот спор к сумчатости у млекопитающих имеет мало отношения.

Цитировать
5+ А Вы представляете, что один нам известный телеолог-индетерменист тут недавно даже писал о "запущенном астероидом вымирании" !

Я писал: ПРИЧИНА.
Телеология предполагает: ЦЕЛЬ.

Цитировать
Этот перец видите ли считает, что астероиды специально падают, дабы вымирания запускать.

Вы это, прекращайте обзываться овощами.

ЦитироватьУ них не появилось аналога человека. Smiley

Да какой там человек, у них не появилось ни социальных хищников, ни выраженного социального поведения у травоядных.

ЦитироватьМедвежонка мама к соску прикладывает?

Угу

ЦитироватьКенгуренок после доползания даже сосать не умеет - мама ему впрыскивает молоко.

У него другая забота, он цепляется и висит.

Цитировать
Такой степени беспомощности у медведя быть не может.

Но фактически она есть.

ЦитироватьФактически, ему достаточно спиномозговых рефлексов. Или вы считаете, что существует некий критический барьер развития мозга, который должен быть перейдён обязательно во внутриутробном состоянии?

Тут даже не обязательно во внутриутробном, скорее просто в "не рабочем", но приоритетном режиме. Зародышу сумчатого во внутриутробном состоянии надо одновременно довести мозг до работоспособного состояния, да еще кое-какие функциональные мышцы отрастить и все это за короткий срок. В результате мозги получается меньше и с уже устоявшейся структурой. Разумеется, многое потом можно и в сумке наверстать, но структурную перестройку мозгов делать намного сложнее.  

ЦитироватьДа?
Верблюд - 13 мес. Осёл - 12 мес. Баран - 5 месяцев.

Медведь - 7, Волк - 2, Енот - 2.

По-моему, самое главное - длинное детство, когда можно развивать мозг, но не надо бороться за жизнь. Ну и размер имеет значение.

Да понятно, что все имеет значение, речь то о том где у сумчатых относительно плацентарных "узкое место". А наращивать размер и удлинять детство все могут. Вопрос в том, зачем это сумчатым надо - чтобы примитивное устройство создавало своим весом дополнительные механические нагрузки?  

Цитировать> условной граде "тупые насекомоядные" Wink сумчатые относительно конкурентноспособны. Хотя интересно почему в С.Америке ниша ежиков оказалась в принципе пустой.
Мне тоже интересно. Ведь есть и крысы с мышами, и белки с бурундуками. Казалось бы, опоссум обречён.

С какой стати? Вы перечисли как раз не конкурентов или факультативных конкурентов. Опоссум экологический аналог насекомоядных. Но в том то и дело, что ежиков   в Америке нет, кроты слишком специализированны, а землеройки малы, что ИМХО и позволило опоссуму расширить ареал.

ЦитироватьНасколько помню, конкурировать кенгуру с копытными мешают только болезни. При их отсутствии копытные обречены.

Да бог с Вами, копытные вполне конкурируют с кенгуру на его родине, где он  максимально приспособлен, а они нет, да еще и в отсутствии значимых хищников. На родинах же копытных кенгуру вообще ничего не светит.

Цитировать
Кенгуру-> человек : вырастить мозги, удлинить развитие.
верблюд-> человек : то же самое + манипулятор(двуногость с руками/хобот), бинокулярное зрение, цвет.
Зы - верблюд выбран как занимающий ту же нишу

Тогда надо было брать павианов.

ЦитироватьНет, вы не поняли, я имел в виду, что могут сумчатые, но в принципе не могут плацентарные без крайних извращений. СОбственно, Вы утверждаете, что ничего. А я не уверен. Нишу человека я указал, а что ещё?

Хех, а под нишей человека Вы понимаете охоту на чукотских моржей, крестьянствование  в средней полосе России или работу манегером в офисе?   Чтобы кенгуру  приблизилось к человеку, бипедальность и свободные конечности - дело десятое, а главное - продвинутая социальность и адаптационная пластичность, т.е. продвинутые мозги, а их сумчатые как раз не могут ни с извращениями, ни без извращений.  

Цитата: Inry от января 05, 2011, 18:13:53
Кенгуру-> человек : вырастить мозги, удлинить развитие.
верблюд-> человек : то же самое + манипулятор(двуногость с руками/хобот), бинокулярное зрение, цвет.

Я не совсем понимаю: зачем бинокулярное зрение и цвет? Второе вообще досталось человеку от преимущественно фруктоядных предков, разве нет?

ЦитироватьИ что там бредового? Что падение астероида нарушают среду обитания? Что у сумчатых есть нервная система?

Нет, что "Телеологи смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат". Изложенное  никаким боком к телеологии не относится, так делать могут приверженцы любых онтологических учений. Но вообще, следует отметить, что теология подразумевает субъекта и Ваш упрек на счет "таксонов с целью" в самом строгом и формальном смысле даже был  бы справедлив. Если бы не одно "но". А это "но" заключается в том, что человеческий язык, речевые обороты, строения фраз и т.п. традиционно  антроморфичны, телеологичны, метафизичны и т.п.  И найти какой-либо речевой оборот, придраться к нему  и навесить соответствующий ярлык - дело не хитрое.

ЦитироватьТак не всякое усреднение имеет смысл.

Согласен

Цитировать> Т.е. при таком раскладе Вас "средняя температура" уже заинтересует? Wink Но я не против, включаем нелетающих птиц, а из млеков убираем рукокрылых...
А чем это Вам так летающие не нравятся?

Совсем другая ниша и среда обитания.

ЦитироватьНе забудьте включить водных животных -- они ведь тоже не летают.

А это тоже другая среда и ниша. Проблемы возврата к квадропедальности для воздушных и водяных не актуальны. А уж проблема теплосброса для водяных...
 

ЦитироватьНу или если не нравится так, можете выйти за рамки динозавров, сравнить отдельно ихтиозавров с китообразными. И те и другие дышат воздухом и живородящи, так что сравнение будет более осмысленным.

Осмысленным на предмет чего?

Цитировать> Чем синхронным им рептилиям.
Опять средняя температура по больнице? Если уж динозавров включаете в число рептилий, тогда вместе с птицами. Вообще глупое это дело, по произвольно взятому парафилетическому таксону что-то там считать.

Вот тут согласен, ориентироваться на абстракции тут вообще не правильно. По хорошему считать надо по особям (плотности и численности популяций) и по биомассе.

Цитировать> Т.е. собираетесь завроподам приписать метаболизм колибри?
Ну во-первых, помните о m^(3/4)
А чего Вы так зациклились на зауроподах, гигантов даже по меркам динозавров?

Так они наиболее наглядно демонстрируют возможность и относительную легкость наращивания размеров у динозавров.

ЦитироватьКакое они отношение имеют к тому, что мезозойские млеки крайне редко были длинее метра (включая хвост)? Одно, двух-и-трехметровые динозавры были что, обязаны из солидарности иметь тот же уровень обмена, что у зауропод?

Нет конечно. Речь о том, что на уровне средне-крупного размерного класса  был оптимум - бипедальная схема с соответствующим уровнем метаболизма. А на уровне крупного и выше были варианты. Но чтобы достичь уровня этих вариантов, нужно было пройти тот самый средне-крупный уровень, а пройти его могли лишь дины и им подобные.

Цитировать> Чем у не гомотермных животных.
Так они потому и называются гомойотермными, что умеют с этими проблемами (в том числе и теплосброса) справляться лучше пойкилотермных...

Угу, они лучше справляются с теми проблемами, которых у других просто нет.

Цитировать> И очень хорошо, зато потовых желез не имел.
Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...

А они, особенно в лице человека, и уделывают, вот только это блистательные решение самими же созданных проблем. Т.е. ящерка превращаясь в гигантского варана по сути лишь наращивает размер, а землеройка превращаясь в крупного хищника, должна еще основательно над физиологией поработать, при этом решений может быть много разных, но на все нужно эволюционное время.

Цитировать> Во-во и по-конкурировать с мелкими тероподами, бипедальными и с продвинутым метаболизмом. Кстати, вы не забыли о чем вообще спор?
Я упомянул вторичную четвероногость у ряда динозавров как пример эволюционного отката, а Вы начали цепляться к деталям.

Во-во, так может поясните, здесь у нас к чему откат, к латеральной квадропедальности?

ЦитироватьИ чушь всякую, про уход от конкуренции и привилегированные таксоны, на которые ЕО действует как-то не так.

Ну ,на счет чуши это Вы зря, уход от конкуренции=(освоение новой ниши или усиленная специализация) - это вообще-то один из основных путей эволюции.

ЦитироватьХотя вообще, этот спор к сумчатости у млекопитающих имеет мало отношения.

Это да, но вообще тема эволюционных откатов очень интересна.

Цитировать
> Cheesy 5+ А Вы представляете, что один нам известный телеолог-индетерменист тут недавно даже писал о "запущенном астероидом вымирании" !
Я писал: ПРИЧИНА.
Телеология предполагает: ЦЕЛЬ.

Я это прекрасно понимаю, но т.к. Вы почему-то по всей дискуссии настойчиво видите за моими словами не причинно-следственные связи, а именно субъективную целесообразность, то почему я должен смотреть на Ваши изречения иначе?

Цитировать> Этот перец видите ли считает, что астероиды специально падают, дабы вымирания запускать.
Вы это, прекращайте обзываться овощами.

Я готов прекратить и даже извиниться, но при условии, что Вы прекратите цепляться к речевым антропоморфным оборотам и развешивать ярлыки.

>продвинутые мозги, а их сумчатые как раз не могут

  В чем проблема у них и первозверей? У них вообще структура мозга такая же как у плацентарных?

ЦитироватьВ чем проблема у них и первозверей? У них вообще структура мозга такая же как у плацентарных?

Нет, примитивнее.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Но вообще, следует отметить, что теология подразумевает субъекта

Наверное все-таки "телеология"?
Есть еще объективный идеализм. А персонифицированный Бог для телеологии не обязателен.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Совсем другая ниша и среда обитания.

А как мы определим, "совсем" она другая или нет? Почему например хищных и фитофагов усреднять можно, а водных к ним добавить нет?
Ну а если некий зауропод ест хвою на высоте 10 метров, то как его усреднять с теми кто поедает нижний ярус? А ряд экологических ниш исчез вовсе из-за обеднения атмосферы углеродом.
То есть в итоге придем, что животные занимающие одну экологическую нишу, имеют одинаковые размеры...
Кстати, если усреднять по-вашему, тогда млеков живущих в почве тоже надо исключить.
 

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33

ЦитироватьНу или если не нравится так, можете выйти за рамки динозавров, сравнить отдельно ихтиозавров с китообразными. И те и другие дышат воздухом и живородящи, так что сравнение будет более осмысленным.

Осмысленным на предмет чего?

На предмет как влияет физиология на размер тела.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Так они наиболее наглядно демонстрируют возможность и относительную легкость наращивания размеров у динозавров.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)
Зауроподы вообще очень сильно непохожи на генерализованного динозавра. Среди динозавров было много разных волн гигантизма, но никто даже близко не подошел к зауроподам. Между гадрозавром и титанозавром общее то, что у них перьев нет и фитофаги. Все.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Нет конечно. Речь о том, что на уровне средне-крупного размерного класса  был оптимум - бипедальная схема с соответствующим уровнем метаболизма. А на уровне крупного и выше были варианты.

А почему это собственно говоря был оптимум?

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Но чтобы достичь уровня этих вариантов, нужно было пройти тот самый средне-крупный уровень, а пройти его могли лишь дины и им подобные.

Подобные - по каким признакам, что за таксоны?
Может бы расскажете, как представляете фаунистическую смену в Триасе, в первую очередь - почему исчезли те, кто этот самый средне-крупный уровень прошел еще в триасе?

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Угу, они лучше справляются с теми проблемами, которых у других просто нет.

Вы хотите сказать, что пойкилотермные не могут помереть от перегрева?

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33

Цитировать
Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...

А они, особенно в лице человека, и уделывают,

Ну так какие проблемы? Потовые железы были у них с самого начала. Еще б в триасе сделали их побольше и увеличивать размер хоть до тысячи тонн...

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Т.е. ящерка превращаясь в гигантского варана по сути лишь наращивает размер,

Какие такие гигантские вараны? Это который на Комодо, что-ли? Так его "карликовый" протоцератопс может напополам перекусить. И такой вид один из 4 тысяч видов ящериц, судя по ничтожному "выхлопу", не очень-то это у них и получается...

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Во-во, так может поясните, здесь у нас к чему откат, к латеральной квадропедальности?

А что, неужели динозавроморфы в начале своей эволюции сделали скачком из латеральной квадрупедальности парасагиттальную бипедальность?

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33

ЦитироватьИ чушь всякую, про уход от конкуренции и привилегированные таксоны, на которые ЕО действует как-то не так.

Ну ,на счет чуши это Вы зря, уход от конкуренции=(освоение новой ниши или усиленная специализация) - это вообще-то один из основных путей эволюции.

Можно это называть и "путем" эволюции. Слово путь здесь плохо потому, что уход от конкурентов - это не способ эволюции, а ее результат. Ну а про особый ЕО - это рафинированная чушь.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Я это прекрасно понимаю, но т.к. Вы почему-то по всей дискуссии настойчиво видите за моими словами не причинно-следственные связи, а именно субъективную целесообразность, то почему я должен смотреть на Ваши изречения иначе?

Я не вижу там СУБЪЕКТИВНОЙ целесообразности (см. выше)
Потому что кроме антропоморфного языка есть более важные признаки телеологии.
Такие как антропоцентризм.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 19:20:58
Нет, примитивнее.

Безусловно. Только вот плацента тут не при чем.

Чтобы понять это, нужно отойти от таксонов которые дают смещенную выборку.

Рыбы размножающиеся с помощью плаценты похожи по уровню развитию мозга на рыб размножающихся с помощью икринок, а не на дельфинов.

Если сравнить насекомых - полное и неполное превращение различаются примерно как плацента и сумка, то социальные насекомые есть и там, и там.

  В принципе никто на это и не предендует.Связь между способом деторождения и размером мозга существует в достаточно ограниченных условиях.Корреляция между структурой мозга и сумчатостью скорее всего случайна.Чтобы не лазить по источникам, объясните пожалуйста различия в структуре мозга сумчатых и плацентарных.