Появление сумчатых костей.

[Павел Волков]

Насколько водяной этот водяной опоссум? Да, он ловит рыбу и умеет плавать. Но зато сумчатых тюленей и сумчатых китов нет, а плацентарные есть. Способности водяного опоссума ограничены запасами воздуха в сумке - для детёнышей.

[vsay]

Насколько водяной этот водяной опоссум? Да, он ловит рыбу и умеет плавать. Но зато сумчатых тюленей и сумчатых китов нет, а плацентарные есть. Способности водяного опоссума ограничены запасами воздуха в сумке - для детёнышей.

Разумеется, и именно по этому:

Видимо сумка более простой и легкий путь, и вероятно из-за этого был этап, когда большинство млеков бегало с сумками, а те кто отращивал плаценту до поры сидели на задворках, но зато потом отыгрались.

[Макроассемблер]

Откат потребовал бы снижения приспособленности, а его величество ЕО это не одобряет.

Интересно, почему "его величество ЕО" не позволяет элементарную отмену сумки, но позволит ждать, пока млеки без сумки "делают" плаценту, вместо того чтобы убить их? Почему ЕО позволил у того же утконоса откат со сложной системы с дифференцированными зубами, на клюв? Или у динозавров многочисленные независимые возвраты к четвероногому перемещению?

Глобальных адаптационных оптимумов не бывает в принципе, они все локальные. Вот уже человеку плацентарность начинает сильно мешать: трудно увеличить размер мозга, из-за этого пострадала структура таза (даже у самцов) => тяжелые роды и очень высокая (вдвое по сравнению с "нормальными" млеками) цена транспорта.

[Макроассемблер]

вероятно из-за этого был этап, когда большинство млеков бегало с сумками, а те кто отращивал плаценту до поры сидели на задворках, но зато потом отыгрались.

Плацентарные "отыгрались" не поэтому, а потому что большинство мезозойских сумчатых были дневными, и сильно пострадали из-за запущенного астероидом вымирания.

[vsay]

Интересно, почему "его величество ЕО" не позволяет элементарную отмену сумки, но позволит ждать, пока млеки без сумки "делают" плаценту, вместо того чтобы убить их?

Вопрос из разряда "а почему бы морским позвоночным еще бы раз не выйти на сушу?". Вероятно потому, что в мезозое примитивная но уже вполне себе сумка а-ля ехидна не настолько круче чем частичное живорождение а-ля утконос.
 
> Почему ЕО позволил у того же утконоса откат со сложной системы с дифференцированными зубами, на клюв?
С какой стати клюв является откатом, а не специализацией? У кого из предков утконоса был клюв?

> Или у динозавров многочисленные независимые возвраты к четвероногому перемещению?
Угу, во внеконкурентном размерном классе и все равно как тупиковые ветви.

Глобальных адаптационных оптимумов не бывает в принципе, они все локальные.

Тут в принципе соглашусь. Однако относительно друг друга для оптимумов термины вполне уместные.
 

Вот уже человеку плацентарность начинает сильно мешать: трудно увеличить размер мозга, из-за этого пострадала структура таза (даже у самцов) => тяжелые роды и очень высокая (вдвое по сравнению с "нормальными" млеками) цена транспорта.

Ну, это чистой воды спекуляция. Нафига нам увеличение мозга? Какое и перед кем адаптивное преимущество это бы нам дало?

Плацентарные "отыгрались" не поэтому, а потому что большинство мезозойских сумчатых были дневными, и сильно пострадали из-за запущенного астероидом вымирания.

Откуда дровишки?

[Макроассемблер]

Интересно, почему "его величество ЕО" не позволяет элементарную отмену сумки, но позволит ждать, пока млеки без сумки "делают" плаценту, вместо того чтобы убить их?

Вопрос из разряда "а почему бы морским позвоночным еще бы раз не выйти на сушу?".

Нет, речь идет о возможности или невозможности смены град "яйцерождение" - "сумчатость" - "плацентарность".

Вероятно потому, что в мезозое примитивная но уже вполне себе сумка а-ля ехидна не настолько круче чем частичное живорождение а-ля утконос.

Подгонка данных под известный ответ.
 

С какой стати клюв является откатом, а не специализацией? У кого из предков утконоса был клюв?

Не придирайтесь к деталям. Зубы были утрачены, система сменилась на другую.

Угу, во внеконкурентном размерном классе и все равно как тупиковые ветви.

Что за бред "внеконкурентный размерный класс"? Все ветви рано или поздно заканчиваются тупиком. А пока они были живые в течение более чем сотни миллионов лет, ЕО для них работал. И он не мог в течение миллионов лет поддерживать неприспособленную к условиям фигню. А ЕО не только поддерживал эти ветви, но еще убивал "пытающихся" просунуться в эти вкусные экологические ниши конкурентов из не-динозавров.
 

Ну, это чистой воды спекуляция. Нафига нам увеличение мозга? Какое и перед кем адаптивное преимущество это бы нам дало?

Перед другими видами Homo, которые уже вымерли.

Плацентарные "отыгрались" не поэтому, а потому что большинство мезозойских сумчатых были дневными, и сильно пострадали из-за запущенного астероидом вымирания.

Откуда дровишки?

[/quote]
В теме про зрение сумчатых упоминалось, что у них 3-х компонентное цветное зрение, то есть не настолько заточено под ночь, как было у плацентарных (у которых только 2, а 3-х компонентное у приматов появилось из 2-х компонентного - доказано молбиологией).

[vsay]

Нет, речь идет о возможности или невозможности смены град "яйцерождение" - "сумчатость" - "плацентарность".

Именно, многое чего возможно когда конкурентов нет или они хилые, а когда есть, много и продвинутых, тут ЕО и не велит.

Вероятно потому, что в мезозое примитивная но уже вполне себе сумка а-ля ехидна не настолько круче чем частичное живорождение а-ля утконос.

Подгонка данных под известный ответ.
По существу возразить нечего?

> С какой стати клюв является откатом, а не специализацией? У кого из предков утконоса был клюв?
Не придирайтесь к деталям. Зубы были утрачены, система сменилась на другую.

Это не детали, а суть вопроса. Вот когда кто-то из продвинутых клювастых опять примитивные зубы отрастит - вот это будет откат. В принципе возможный, но не реальный пока иных зубастых полно бегает.

> Угу, во внеконкурентном размерном классе и все равно как тупиковые ветви.
Что за бред "внеконкурентный размерный класс"?

Элементарно, в гигантском размерном классе у динозавров просто не было конкурентов, а потому они могли себе позволить всякие эволюционные вольности.

Все ветви рано или поздно заканчиваются тупиком.

Да неужели? И что вся биосфера вот взяла и кончилась?

А пока они были живые в течение более чем сотни миллионов лет, ЕО для них работал.И он не мог в течение миллионов лет поддерживать неприспособленную к условиям фигню. А ЕО не только поддерживал эти ветви, но еще убивал "пытающихся" просунуться в эти вкусные экологические ниши конкурентов из не-динозавров.

И кто в мезозое из не-динозавров пытался просунуться в гигантский размерный класс? Кто был конкурентом у вторично четвероногих?

> Ну, это чистой воды спекуляция. Нафига нам увеличение мозга? Какое и перед кем адаптивное преимущество это бы нам дало?
Перед другими видами Homo, которые уже вымерли.

Перед другими видами плацентарность не мешала, т.к. те тоже не яйца клали.

В теме про зрение сумчатых упоминалось, что у них 3-х компонентное цветное зрение, то есть не настолько заточено под ночь, как было у плацентарных (у которых только 2, а 3-х компонентное у приматов появилось из 2-х компонентного - доказано молбиологией).

Ну и что? С чего это отсутствие цветного зрение должно давать особые преимущества в  постметеоритных условиях?

[Макроассемблер]

Элементарно, в гигантском размерном классе у динозавров просто не было конкурентов, а потому они могли себе позволить всякие эволюционные вольности.

Опять бред. Даже если нет конкурентов извне - межвидовую и внутривидовую конкуренцию не отменишь.

Да неужели? И что вся биосфера вот взяла и кончилась?

Вы хотите сказать, что она будет жить вечно?

И кто в мезозое из не-динозавров пытался просунуться в гигантский размерный класс?

Цинодонты, дицинодонты, этозавры, ринхозавры, много разных хищных и всеядных круротарзов...
Да и млеки потом тоже, только не особо получалось, пока экологические ниши не опустели. Потом сразу рванули.
Чешуйчатые тоже пытались, но гораздо лучше у них получилось "делегировать" мозазавров в уже порядком населенное море.
Была бы экологическая ниша, а желающие найдутся.

Кто был конкурентом у вторично четвероногих?

Цератопсы должны были выдерживать конкуренцию с орнитоподами и пахицефалозаврами. У тиреофор похоже двуногих конкурентов не было, но раньше на их месте были первично-четвероногие этозавры (была даже теория что анкилозавры происходят от этозавров). У зауропод тоже, хотя на их месте вполне могли бы быть потомки первично-четвероногих из триаса.

Перед другими видами плацентарность не мешала, т.к. те тоже не яйца клали.

Она мешала перед четвероногими млеками с малым мозгом, т.к. те имели более совершенную ходовую часть. А при сумчатости для увеличения мозга жертвовать ходовой частью не обязательно.

Ну и что? С чего это отсутствие цветного зрение должно давать особые преимущества в  постметеоритных условиях?

То, что зрение уже было "заточено" на низкую освещенность и другие органы чувств более развиты.

[vsay]

Опять бред. Даже если нет конкурентов извне - межвидовую и внутривидовую конкуренцию не отменишь.

Это Вам кажется из-за обычной легкости в мыслях.  Для придания веса приведите примеры бипедальных конкурентов для завроподов?

Вы хотите сказать, что она будет жить вечно?

Я хочу сказать, что утверждение "Все ветви рано или поздно заканчиваются тупиком." - явная и кричащая неадекватность по факту наличия биосферы с кучей таксонов самых разных уровней организаций.

И кто в мезозое из не-динозавров пытался просунуться в гигантский размерный класс?

Цинодонты, дицинодонты, этозавры, ринхозавры, много разных хищных и всеядных круротарзов...
Да и млеки потом тоже, только не особо получалось, пока экологические ниши не опустели. Потом сразу рванули.
Чешуйчатые тоже пытались, но гораздо лучше у них получилось "делегировать" мозазавров в уже порядком населенное море.
Была бы экологическая ниша, а желающие найдутся.

О да, история о том, как дицинодонты просовывались в крупный размерный класс, расталкивая динозавров - это что-то. Вообще-то динозавры сначали заняли крупный размерный класс и уконтропунтили почти всех конкурентов, будучи бипедальными, а уже потом пошли в сторону гигантизма и вторичной четвероногости. Впрочем с учетом парасигатальной четвероногости это был и не совсем откат.

Кто был конкурентом у вторично четвероногих?

Цератопсы должны были выдерживать конкуренцию с орнитоподами и пахицефалозаврами. У тиреофор похоже двуногих конкурентов не было, но раньше на их месте были первично-четвероногие этозавры (была даже теория что анкилозавры происходят от этозавров). У зауропод тоже, хотя на их месте вполне могли бы быть потомки первично-четвероногих из триаса.

По моему Вы смешиваете в одну кучу животных совершенно разных калибров. И в любом случае вторичная четвероногость у динозавров следовала из критического увеличения абсолютной или относительной массы, т.е. им приходилось вставать на четыре ноги чтобы стать еще больше, либо чтобы навешать дофига брони, а не потому что откат был эволюционно нейтральным. В малом и среднем классе, где приходилось иметь дело с тероморфами и их потомками, четвероногих динозавров и их потомков нет, да и в будущем появление четвероногих птиц представляется маловероятным.

Перед другими видами плацентарность не мешала, т.к. те тоже не яйца клали.

Она мешала перед четвероногими млеками с малым мозгом, т.к. те имели более совершенную ходовую часть. А при сумчатости для увеличения мозга жертвовать ходовой частью не обязательно.

Вы бы уж определились с кем человек конкурировал, а то у Вас как-то быстро "другие Хомо" превратились в "четвероногих" и даже "сумчатых". Пассаж же на счет "не мешает" с учетом коэффициента цефализации у сумчатых вообще хорош. Или думаете сумчатым мозги не нужны? Или думаете отращивать мозги,  нагружая черепную коробку сосательной мускулатурой и одновременно контролировать развивающимся мозгом свой полусамостоятельный организм - это простое дело? Вообще-то именно гипертрофированный внутриутробный период и породил цефализацию плацентарных, дал время и условия для онтогенеза сложных мозгов. В целом же ощущение, что Вы говорите не о конкретных зверьках в сообществах с конкурентами, а о сферических чертежах животных в вакууме. Привет телеологам?

> Ну и что? С чего это отсутствие цветного зрение должно давать особые преимущества в  постметеоритных условиях?

То, что зрение уже было "заточено" на низкую освещенность и другие органы чувств более развиты.

С другими органами чувств и у сумчатых все ОК, в меру развития мозгов. А вот почему при снижении освещенности различение цветов вдруг стало ненужным - не понятно. Про то что в постметеоритном начале кайнозоя сумчатые в С.Америке и Евразии присутствовали вместе с плацентарными - я уж и не говорю.

[Макроассемблер]

Это Вам кажется из-за обычной легкости в мыслях.   Для придания веса приведите примеры бипедальных конкурентов для завроподов?

Почему для зауропод? Для цератопсов я привел. И каким это образом отсутствие бипедальных конкурентов могло бы отменить ЕО для отдельно взятого таксона? Детеныши зауропод были маленькими, кстати.

Я хочу сказать, что утверждение "Все ветви рано или поздно заканчиваются тупиком." - явная и кричащая неадекватность по факту наличия биосферы с кучей таксонов самых разных уровней организаций.

Это сейчас она есть, а что будет через 100 млн. лет, никто точно не знает. И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...

О да, история о том, как дицинодонты просовывались в крупный размерный класс, расталкивая динозавров - это что-то.

Не суть важно. Важно, что они конкурировали. Дицинодонты кое-где прожили до Мела, когда уже много появилось вторично-четвероногих динозавров и появлялись еще, а первично-четвероногие дицинодонты вымирали. Это я к тому, что эволюция не идет прямыми путями.

По моему Вы смешиваете в одну кучу животных совершенно разных калибров.

Не потрудитесь уточнить?

И в любом случае вторичная четвероногость у динозавров следовала из критического увеличения абсолютной или относительной массы, т.е. им приходилось вставать на четыре ноги чтобы стать еще больше, либо чтобы навешать дофига брони, а не потому что откат был эволюционно нейтральным.

А я нигде не сказал, что откат был нейтральным. Он возможен.

В малом и среднем классе, где приходилось иметь дело с тероморфами и их потомками, четвероногих динозавров и их потомков нет,

Протоцератопс.

Вы бы уж определились с кем человек конкурировал, а то у Вас как-то быстро "другие Хомо" превратились в "четвероногих" и даже "сумчатых".

Если разные виды Homo конкурировали прежде всего друг с дружкой - это не значит, что с остальными млеками они не взаимодействовали тоже. Особенно с теми, кто был им едой или врагом. А, ну и я забыл добавить, что менее мозговитые Homo имели более оптимальную структуру таза.

нагружая черепную коробку сосательной мускулатурой и одновременно контролировать развивающимся мозгом свой полусамостоятельный организм - это простое дело?

В любом случае плод еще находясь в утробе начинает двигаться, и сердце работает свое, так что невелика разница. Терморегуляция в любом случае за счет матери.

Вообще-то именно гипертрофированный внутриутробный период и породил цефализацию плацентарных, дал время и условия для онтогенеза сложных мозгов.

Если у плацентарных это именно так, это не значит что по-другому быть не может. А человеческий детеныш, кстати, по самостоятельности существенно не отличается от сумчатых и даже ходить-то не умеет, и причина не в мышцах, а в мозге. Только размером отличается.

В целом же ощущение, что Вы говорите не о конкретных зверьках в сообществах с конкурентами, а о сферических чертежах животных в вакууме. Привет телеологам?

Не путайте телеологию с абстрактностью.
Где у меня телеология, потрудитесь ткнуть пальцем, пожалуйста.

С другими органами чувств и у сумчатых все ОК, в меру развития мозгов.

Ну естественно Вы сравниваете современных сумчатых и плацентарных, а не мезозойских... Теперь-то все более-менее утряслось.

А вот почему при снижении освещенности различение цветов вдруг стало ненужным - не понятно.

Потому что оно там практически невозможно.

Про то что в постметеоритном начале кайнозоя сумчатые в С.Америке и Евразии присутствовали вместе с плацентарными - я уж и не говорю.

Ну да, присутствовали. Только в каком количестве.
http://en.wikipedia.org/wiki/K-T
In particular, marsupials largely disappeared from North America, and the Asian deltatheroidans, primitive relatives of extant marsupials, became extinct.[63] In the Hell Creek beds of North America, at least half of the ten known multituberculate species and all eleven marsupial species are not found above the boundary.[57]

[vsay]

Почему для зауропод? Для цератопсов я привел. И каким это образом отсутствие бипедальных конкурентов могло бы отменить ЕО для отдельно взятого таксона? Детеныши зауропод были маленькими, кстати.

ЕО отменить нельзя, а вот в отсутствие конкурентов изменить направление ЕО - легко. А уйти от конкуренции иногда можно, например, сменив размерный класс, была у динов такая лазейка. Пример цератопсов как конкурентов пахицилозавров, при том что цератопсы это м.с. и есть крупные пахицелозавры, вставшие на четвереньки - я оценил. Впрочем и завроподы - это м.с. вставшие на четвереньки особо крупные  прозауроподы.

> Я хочу сказать, что утверждение "Все ветви рано или поздно заканчиваются тупиком." - явная и кричащая неадекватность по факту наличия биосферы с кучей таксонов самых разных уровней организаций.
Это сейчас она есть, а что будет через 100 млн. лет, никто точно не знает.

Ну раз никто не знает, то и наверно и нечего говорить?

И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...

Крайне сомнительное утверждение.
Во-первых, кембрийских видов нет уже с кембрия и они не могут оставаться.
Во-вторых, те, что оставили потомков, породили целые таксоны уровня типов-классов и чтобы исчезли все хордовые или артроподы...
 

О да, история о том, как дицинодонты просовывались в крупный размерный класс, расталкивая динозавров - это что-то.
Не суть важно. Важно, что они конкурировали. Дицинодонты кое-где прожили до Мела, когда уже много появилось вторично-четвероногих динозавров и появлялись еще, а первично-четвероногие дицинодонты вымирали.

Угу, находясь в разных размерных классах и обладая строго говоря принципиально разным строением конечностей.

Это я к тому, что эволюция не идет прямыми путями.

Это верно, но как-то Вы эту правильную, прямую и простую мысль окольными путями доказываете. Хотя, при этом, мой тезис на счет "сумка-эволюционно легче и проще, но беспереспективней чем плацента", который как раз иллюстрирует непрямой путь эволюции, Вам вздумалось опровергать.

> По моему Вы смешиваете в одну кучу животных совершенно разных калибров.
Не потрудитесь уточнить?

Элементарно, приведенные Вами "конкуренты" в геологический момент конкуренции находились в разных весовых категориях.

> И в любом случае вторичная четвероногость у динозавров следовала из критического увеличения абсолютной или относительной массы, т.е. им приходилось вставать на четыре ноги чтобы стать еще больше, либо чтобы навешать дофига брони, а не потому что откат был эволюционно нейтральным.
А я нигде не сказал, что откат был нейтральным. Он возможен.

А я где-то утверждал что он в принципе невозможен? Гипотетическую ситуацию, когда в отсутствии плацентарных и продвинутых сумчатых конкурентов какой-нибудь опоссум или сумчатая крыса сможет отказаться от и без того не продвинутой сумки и перейти к подобию плацентарных - вполне можно представить. Но практически, никто их туда уже не пустит. Это для триаса выигрыш какой-нибудь опоссумоподобной твари с примитивной сумкой перед опоссумоподобным яйцекладущим - хоть и очевиден, но далеко не так фатален для последнего, как проигрыш опоссумоподобного яйцекладущего перед продвинутыми сумчатами или плацентарными.

> В малом и среднем классе, где приходилось иметь дело с тероморфами и их потомками, четвероногих динозавров и их потомков нет,
Протоцератопс.

Поздний мел. Т.е. поздняя карликовая модификация цератопсов сменившая размер с гигантского на крупный. У не-динозавровых конкурентов самый крупный калибр - не более двух десятков кг, а этот "кабанчик" далеко за 100 кг, короче нашли маленького...

> Вы бы уж определились с кем человек конкурировал, а то у Вас как-то быстро "другие Хомо" превратились в "четвероногих" и даже "сумчатых".
Если разные виды Homo конкурировали прежде всего друг с дружкой - это не значит, что с остальными млеками они не взаимодействовали тоже.

Не значит, но когда оппонент не снимает тезис, а реконструирует до противоположного по смыслу - это как не очень дискутабельно.

Особенно с теми, кто был им едой или врагом. А, ну и я забыл добавить, что менее мозговитые Homo имели более оптимальную структуру таза.

Оптимальную для чего? Для рождения головастых потомков, которые делают всех быстроногих по принципу "кирпич, стрела или пуля догонят"?

> нагружая черепную коробку сосательной мускулатурой и одновременно контролировать развивающимся мозгом свой полусамостоятельный организм - это простое дело?
В любом случае плод еще находясь в утробе начинает двигаться, и сердце работает свое, так что невелика разница.

Ну да, чего уж там, "шевельнуться вися на пуповине" и "доползти до титьки" - примерно одно и то же.

Терморегуляция в любом случае за счет матери.

Только что.

> Вообще-то именно гипертрофированный внутриутробный период и породил цефализацию плацентарных, дал время и условия для онтогенеза сложных мозгов.

Если у плацентарных это именно так, это не значит что по-другому быть не может.

Это если сразу сферические схемы в вакууме рисовать, а не эволюционно выводить организмы из исходных образцов.

А человеческий детеныш, кстати, по самостоятельности существенно не отличается от сумчатых и даже ходить-то не умеет, и причина не в мышцах, а в мозге. Только размером отличается.

Ага, а еще относительным объемом мозга, отсутствием инстинктов и тем, что не надо до пресловутой титьки ползти. Вы как будто не понимаете, что сумчатый детеныш - просто таки гигант самостоятельности и для развивающихся мозгов это и есть плохо, потому что когда орган функционирует практически на полную, его структурная перестройка всегда затруднена.

Не путайте телеологию с абстрактностью.
Где у меня телеология, потрудитесь ткнуть пальцем, пожалуйста.

Ну раз Вы у меня телеологию нашли, то в "Если у плацентарных это именно так, это не значит что по-другому быть не может."  точно не пропустите, потому как это Бог внеисторичен и может сочинять с белого листа, а не от исходных форм.

> С другими органами чувств и у сумчатых все ОК, в меру развития мозгов.
Ну естественно Вы сравниваете современных сумчатых и плацентарных, а не мезозойских... Теперь-то все более-менее утряслось.

Пардон, а Вы сами в этой части дискуссии чем занимаетесь? Чем является предположение о плохом ночном зрении мезозойских сумчатых (которые, кстати, таксономически не факт, что сумчатые) на примере цветного зрения у современных сумчатых?

> А вот почему при снижении освещенности различение цветов вдруг стало ненужным - не понятно.
Потому что оно там практически невозможно.

Где "там"? У Вас есть основания предполагать наступление всемирной "летней южной ночи"?

> Про то что в постметеоритном начале кайнозоя сумчатые в С.Америке и Евразии присутствовали вместе с плацентарными - я уж и не говорю. Wink
Ну да, присутствовали. Только в каком количестве.

А в позднем мелу их было шибко больше? Адаптивная радиация плацентарных, породившая отряды - это мел,  т.е. они начали вытеснять сумчатых еще до всяких импактов.

[Макроассемблер]

А уйти от конкуренции иногда можно, например, сменив размерный класс, была у динов такая лазейка.

Ну да, наши телеологи считают, что мезозойским млекам было моветон увеличивать размеры. В реальности же уйти от конкуренции нельзя, надо еще потом следить, чтобы конкурентов не пускать.
И кончайте уже пользоваться этим заклинанием "размерный класс".

Пример цератопсов как конкурентов пахицилозавров, при том что цератопсы это м.с. и есть крупные пахицелозавры, вставшие на четвереньки - я оценил. Впрочем и завроподы - это м.с. вставшие на четвереньки особо крупные  прозауроподы.

"Вставшие на четвереньки" не имеет отношения, речь идет о переходе к четвероногому передвижению как главному и единственному. А вот тероподы, например, ни при каких размерах к четвероногому перемещению не возвращались. Спинозавр, например, крупнее почти всех четвероногих птицетазовых.

И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...

Крайне сомнительное утверждение.
Во-первых, кембрийских видов нет уже с кембрия и они не могут оставаться.

Чтобы в нем сомневаться неплохо бы его сначала ПОНЯТЬ...

Во-вторых, те, что оставили потомков, породили целые таксоны уровня типов-классов и чтобы исчезли все хордовые или
артроподы...

А что, один ранг класса автоматом защищает от вымирания? А Вы почитайте прогнозы астрофизиков. Через ~5 млрд лет Солнце вспыхнет и сдует с Земли океаны вместе с биосферой, если она еще будет существовать в этом время.

> По моему Вы смешиваете в одну кучу животных совершенно разных калибров.
Не потрудитесь уточнить?

Элементарно, приведенные Вами "конкуренты" в геологический момент конкуренции находились в разных весовых категориях.

Вы считаете, что Edmontosaurus и Triceratops относятся к разным "весовым категориям"?

А я где-то утверждал что он в принципе невозможен? Гипотетическую ситуацию, когда в отсутствии плацентарных и продвинутых сумчатых конкурентов какой-нибудь опоссум или сумчатая крыса сможет отказаться от и без того не продвинутой сумки и перейти к подобию плацентарных - вполне можно представить.

А из чего-то следует, что плацентарные получились из яйцекладущих напрямую? Я не утверждаю, что это не так, просто хотелось бы видеть обоснованное утврждение, а не голословное заявление о том, что сумка - эволюционный тупик.

> В малом и среднем классе, где приходилось иметь дело с тероморфами и их потомками, четвероногих динозавров и их потомков нет,
Протоцератопс.
Поздний мел. Т.е. поздняя карликовая модификация цератопсов сменившая размер с гигантского на крупный. У не-динозавровых конкурентов самый крупный калибр - не более двух десятков кг, а этот "кабанчик" далеко за 100 кг, короче нашли маленького...

Вы уж проясните, что значат мантры "мелкий и средний размерный класс", а то непонятно...
Может у вас каннемейрия мелкий размерный класс, ибо тероморф, а протоцератопс - крупный, ибо динозавр? И это кстати, не динозавры от конкуренции ушли, а выбили тех, кого смогли выбить. А так были бы дицинодонты массой не в 2 тонны, а в 20.
Между прочим, если Вы не в курсе, протоцератопс по своим размерам не имеет отношения к своим гигантским североамериканским родственникам. И гигантские динозавры происходят от крупных, а не наоборот.

У Вас везде пережитки этой самой телеологии. Например, что таксон "плацентарные" непременно обязаны вытеснять таксон "сумчатые". А в Австралию плацентарные добрались раньше и вымерли после того, как из Южной Америки туда мигрировали сумчатые. Точно так же теологией является неявное утверждение о том, что нынешняя биота "оптимальна" и вымереть не может. При знакомстве с одной только кембрийской фауной тоже бы показалось "кричащей нелепостью" утверждение, что трилобиты когда-нибудь вымрут. А вымерли. Точно так же голимой телеологией являются утверждения о независимости эволюции от вполне исторических импактов. Ну и нужно напомнить, что время генетической диверсификации установленное по современой биоте, ничего не говорит о том была ли в это время экологическая диверсификация.

[vsay]

Ну да, наши телеологи считают, что мезозойским млекам было моветон увеличивать размеры.

Телеологи обычно считают, что их фантастические сферические схемы в вакууме могут реализовываться в реале.
А у наземных млеков действительно проблемы с увеличением размеров, обусловленные  трудностями с теплосбросом и требованием прорвы еды.

В реальности же уйти от конкуренции нельзя, надо еще потом следить, чтобы конкурентов не пускать.

Еще как можно и эволюционно самые разные таксоны животных это проделывали неоднократно. Кистеперые поперли на мелководья, травоядные дины поперли в размер, тероморфы тоже поперли в размер, но уже с обратным знаком, а персистентный утконос ушел в полуводную среду, в которой сумчатым некамильфо, а выхухолей с выдрами по географическим причинам на него не нашлось.

И кончайте уже пользоваться этим заклинанием "размерный класс".

Вам будет проблематично доказать его бессмысленность, а вот его неудобство для Ваших тезисов ИМХО не является поводом для...

> Пример цератопсов как конкурентов пахицилозавров, при том что цератопсы это м.с. и есть крупные пахицелозавры, вставшие на четвереньки - я оценил. Впрочем и завроподы - это м.с. вставшие на четвереньки особо крупные  прозауроподы.
"Вставшие на четвереньки" не имеет отношения, речь идет о переходе к четвероногому передвижению как главному и единственному.

Именно, вот они и перешли к резкому увеличению размера относительно предковой двуногой формы.

А вот тероподы, например, ни при каких размерах к четвероногому перемещению не возвращались. Спинозавр, например, крупнее почти всех четвероногих птицетазовых.

Гы, для этого полуводного рыбояда еще бы не плохо отсутствие квадропедальности показать, при том что редкие посткраниалы фрагментарны, а конечностей вообще не находили...

>>> И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...
>> Крайне сомнительное утверждение.
>> Во-первых, кембрийских видов нет уже с кембрия и они не могут оставаться.
> Чтобы в нем сомневаться неплохо бы его сначала ПОНЯТЬ...

А чего тут понимать? Если последовательно придерживаться такой порочной и примитивной логики, то можно прийти к выводу, что и у Луки число потомков сокращается.

> Во-вторых, те, что оставили потомков, породили целые таксоны уровня типов-классов и чтобы исчезли все хордовые или артроподы...
А что, один ранг класса автоматом защищает от вымирания?

Эволюционно - скорее да. Разве что всякие будущие импакты типа судного дня привлекать.

А Вы почитайте прогнозы астрофизиков. Через ~5 млрд лет Солнце вспыхнет и сдует с Земли океаны вместе с биосферой, если она еще будет существовать в этом время.

Т.е. Вы согласны, что типы животных практически можно считать геологически вечными?

> Элементарно, приведенные Вами "конкуренты" в геологический момент конкуренции находились в разных весовых категориях.
Вы считаете, что Edmontosaurus и Triceratops относятся к разным "весовым категориям"?

Слушайте, в биологии не бывает правил без исключений, так может стоит все-таки поискать исключения, а не приводить примеры подтверждающие мои тезисы? Edmontosaurus был крупным и  бипедальным  лишь факультативно, но он был раза в два меньше облигатно квадропедального трицератопса. Т.е. хороший пример претензии на выход в гиганты с непременным для гигантов отказом от бипедальности, т.с. промежуточная модель. Вот если бы Вы привели пример когда из двух прямых конкурентов, один, который поменьше, встал бы на четвереньки, а другой, побольше, стал остался бы на двух бегать, да при сохранении общего подобия остальной морфологии - тады ой, а так мимо.

> А я где-то утверждал что он в принципе невозможен? Гипотетическую ситуацию, когда в отсутствии плацентарных и продвинутых сумчатых конкурентов какой-нибудь опоссум или сумчатая крыса сможет отказаться от и без того не продвинутой сумки и перейти к подобию плацентарных - вполне можно представить.

А из чего-то следует, что плацентарные получились из яйцекладущих напрямую? Я не утверждаю, что это не так, просто хотелось бы видеть обоснованное утврждение, а не голословное заявление о том, что сумка - эволюционный тупик.

А следует это из практически одновременного появления и тех и других, с небольшим опережением сумчатых (в широком смысле) по времени и заметном по распространению, следует из фактов неоднократного и независимого заведения сумок и плацент и из сложности преодоления эволюционной необратимости в условиях когда конкуренты не дремлют. Следует из того ,что сумка - это несомненный оптимум и как всякий оптимум является эволюционной ловушкой (привет непрямолинейности эволюции). Следует из того, что построить что-то лучшее   заново всегда легче, чем переделать уже имеющееся хорошее. Соответственно т.с. тактически сумчатым выгоднее улучшать сумчатость, а у зверьков с неполным живорождением больше вариантов в выборе тактики, особенно пока носители сумок от них еще недалеко ушли и может даже еще носят в сумках яйца, а не зародышей.

>> Поздний мел. Т.е. поздняя карликовая модификация цератопсов сменившая размер с гигантского на крупный. У не-динозавровых конкурентов самый крупный калибр - не более двух десятков кг, а этот "кабанчик" далеко за 100 кг, короче нашли маленького...
> Вы уж проясните, что значат мантры "мелкий и средний размерный класс", а то непонятно...

Странно, обычно это деление у эволюционистов наслуху
крыса - малый
собака - средний
корова - крупный
индрикотореий - гигантский
Обычная логарифмическая шкала, когда размерные классы примерно соответствуют порядку веса.

Может у вас каннемейрия мелкий размерный класс, ибо тероморф, а протоцератопс - крупный, ибо динозавр?

Да нет, оба крупные. Просто где крупные дицинодонты и где "мелкие" протоцератопсы?

И это кстати, не динозавры от конкуренции ушли, а выбили тех, кого смогли выбить. А так были бы дицинодонты массой не в 2 тонны, а в 20.

Ну так ясен пень, что травоядные динозавры с крупными дицинодонтами и не встречались. Это Вы почему то выше заявляли, что они конкурировали. А динозавры уходили от конкуренции с динозаврами же. Точнее уходили в больший размерный класс они скорее всего от хищников, но заодно и лишались прямой конкуренции от родни и могли позволить себе всякие эволюционные вольности с частичными откатами от оптимальных схем.

Между прочим, если Вы не в курсе, протоцератопс по своим размерам не имеет отношения к своим гигантским североамериканским родственникам. И гигантские динозавры происходят от крупных, а не наоборот.

Надеюсь, Вы не будите утверждать, что цератопсы произошли от протоцератопсов?

У Вас везде пережитки этой самой телеологии.

От Вас это слышать даже забавно.

Например, что таксон "плацентарные" непременно обязаны вытеснять таксон "сумчатые".

В том что продвинутые в одних и тех же нишах статистически вытесняют примитивных нет ничего телеологического, это как раз одна из основных эволюционных тенденций.

А в Австралию плацентарные добрались раньше и вымерли после того, как из Южной Америки туда мигрировали сумчатые.

О Господи, и кто тех "плацентарных" идентифицировал как обладающих плацентой?

Точно так же теологией является неявное утверждение о том, что нынешняя биота "оптимальна" и вымереть не может.

Полностью, как утверждаете Вы? Конечно не может, эволюционировать - пожалуйста. Можно даже предсказать у кого шансов больше, а у кого меньше. Утконосу, например, мало что светит, как и сумчатым.

При знакомстве с одной только кембрийской фауной тоже бы показалось "кричащей нелепостью" утверждение, что трилобиты когда-нибудь вымрут. А вымерли.

Неужели так интересно придумывать бредовые утверждения, приписывать их оппоненту и с блеском опровергать?

Точно так же голимой телеологией являются утверждения о независимости эволюции от вполне исторических импактов.

Ой какой кошмар! А это утверждение Вам когда приснилось?

Ну и нужно напомнить, что время генетической диверсификации установленное по современой биоте, ничего не говорит о том была ли в это время экологическая диверсификация.

Правильно, совсем ничего не говорит, а потому нефига придумывать мезозойских исключительно дневных сумчатых и исключительно ночных плацентарных.

[Макроассемблер]

Телеологи обычно считают, что их фантастические сферические схемы в вакууме могут реализовываться в реале.

Телеологи не рисуют фантастические схемы. Они смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат, вот примерно так:

А у наземных млеков действительно проблемы с увеличением размеров, обусловленные  трудностями с теплосбросом и требованием прорвы еды.

При этом в современной фауне крупных наземных видов: млеков около 100 против 5 видов рептилий, при том что общее число видов рептилий примерно вдвое больше.  Индрикотерий на эмблеме этого форума больше иных зауропод и больше любых птицетазовых динов.

>>> И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...
>> Крайне сомнительное утверждение.
>> Во-первых, кембрийских видов нет уже с кембрия и они не могут оставаться.
> Чтобы в нем сомневаться неплохо бы его сначала ПОНЯТЬ...

А чего тут понимать? Если последовательно придерживаться такой порочной и примитивной логики, то можно прийти к выводу, что и у Луки число потомков сокращается.

Как-то не очень хочется дискутировать с оппонентом, который не понял простого утверждения и продолжает его высмеивать смайликами.

[vsay]

Телеологи не рисуют фантастические схемы. Они смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат, вот примерно так:

Отлично, т.е.

Плацентарные "отыгрались" не поэтому, а потому что большинство мезозойских сумчатых были дневными, и сильно пострадали из-за запущенного астероидом вымирания.

типичный тезис телеолога?

При этом в современной фауне крупных наземных видов: млеков около 100 против 5 видов рептилий, при том что общее число видов рептилий примерно вдвое больше.  Индрикотерий на эмблеме этого форума больше иных зауропод и больше любых птицетазовых динов.

Хоть по максимальным размерам, хоть по средним, дины намного крупнее сухопутных млеков. Более того, млекам действительно нужно больше пищи, кроме того, у шибко теплокровных млеков действительно больше проблем с теплосбросом.  А так да, самые мелкие из динов мельче чем самые крупные из млеков. Вот только считать это контртезисом... Короче, индетерминизм на марше, импакты за рулем.

Как-то не очень хочется дискутировать с оппонентом, который не понял простого утверждения и продолжает его высмеивать смайликами.

Ну, судя по кучи неадеквата, что Вы тут наговорили, Вам с самого начала не очень то и хотелось...