paleoforum.ru

ЦитироватьИменно видообразование является краеугольностью.

Тут суть в  формообразовании, а уж считать его подвидообразованем, видообразованием или даже родообразованием (как переход от австралов к хабилисам) - дело вкуса систематиков, т.е. собственно к эволюции имеет весьма косвенное отношение.

Цитировать
И если виргацию по экологическим нишам признать "удачливостью", зависящей от "свободности" источников питания, то достаточно популяционного механизма расхождения по разным ареалам. Это как бы "медленное" видообразование, предпологающее огромное число переходных трансформаций.

Совершенно согласен, более того, считаю что такая симпатрия и есть эволюция т.с. "в чистом виде", в отличие от "жульнической" аллопатрии.

ЦитироватьНо можно предположить и "быстрое" внутривидовое одноареальное разбиение-объединение особей, способствующее их размножению, как системы групп. В такой системе групп, вида, как такового нет. Этому виду еще придется состояться путем длительного сближения с редкими обменами генетическим материалом.

Предположить наверно можно ,но лично я не знаю примером подобного, хотя это скорее все от моего незнания матчасти.

 

ЦитироватьМожет последняя схема и выглядит сверх странной, но именно она позволила бы ограничить влияние "случайностей".
  И как гротеск - нашему виду еще предстоит формироваться через конвергеницию с ...

Ну, учитывая нашу специфическую глобальную мобильность и этологическую гибкость - это, мягко говоря, нетипично для естественных популяций.

По поводу скрещивания хочется вспомнить старый анекдотец...
Сидят два полярника.Курят.Годы во льдах...
-Женьщины белые бывают ?
-Бывают...
-А чёрные бывают?
-Да вроде бывают...
-А чёрнобелые ?
-Нет...
-Тогда это был пингвин...

Цитата: Amage от декабря 18, 2010, 23:19:35
Вид - это то, что специалист по группе считает таковым. Реально - это дискретность, оцениваемая специалистом.

Ага
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8

Цитировать«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

Но объясните кто-нибудь, почему болонка и дог относятся к одному виду ?
Думаю, что если выпустить на волю десяток болонок и десяток догов обоего пола, то гибридов не будет, или они будут очень редки.
Болонка-сука не родит от дога, помрет.
А болонко-кобель не дотянется до догини, да и кобели-конкуренты его прогонят.

А вот бабушку-дога и дедушку-болонку собачка-метис иметь может вполне - ежели кто-то из ее родителей был собакой средних размеров

Цитата: Злата от декабря 20, 2010, 13:39:08
Но объясните кто-нибудь, почему болонка и дог относятся к одному виду ?
Думаю, что если выпустить на волю десяток болонок и десяток догов обоего пола, то гибридов не будет, или они будут очень редки.
Болонка-сука не родит от дога, помрет.
А болонко-кобель не дотянется до догини, да и кобели-конкуренты его прогонят.

Тут надо ответить еще на пару вопросов - а каково место болонок и догов в экосистеме? Есть ли предпочтения у самок догов (или болонок) к самцам догов (или болонок) и наоборот (у самцов к самкам своей породы)?
Но эксперимент достойный - выпустить на острове и посмотреть на расщепление признаков в последующих поколениях. Если ассортативного спаривания не будет, а равно как не будет отбора потомков каждой породы по размерам, то через определенное количество поколений без выбраковки потомки болонок, скорее всего, таки дорастут до измельчавших догов - и останутся на острове одни дворняжки. (При условии, что еды на острове полно и тем и другим, а хищников нет).

Классификация - это модель, а потому в нее бесперспективно запихивать все тонкости мира. Хотим чисто генетическую классификацию, то болонка и дог окажутся в одном виде с волком. Хотим чисто формальную - пусть они будут разными "псевдовидами" (нескрещиваемыми породами). Вид - термин исторический, тогда о генетике не помышляли, сейчас возможно, пора давать новое определение вида или вводить иной термин, что бы подчеркнуть то или иное отличие. Весь вопрос в том, что бы излишне не усложнить модель, оставив ее работоспособной в предназначенной для нее области.

Цитата: Злата от декабря 20, 2010, 13:39:08

Цитата: Amage от декабря 18, 2010, 23:19:35
Вид - это то, что специалист по группе считает таковым. Реально - это дискретность, оцениваемая специалистом.

Ага

Только что дискутировал со студентами на эту же тему. Мое мнение таково: для ответа на вопрос вид это или не вид необходима многосторонняя оценка информации, в первую очередь по месту изучаемого таксона в экосистеме, оценка его биологии (мне часто помогает изучение распределения сравниваемых множеств в пространстве в большом масштабе), изменчивости, может помочь и генетика. Для такой оценки надо это все знать, т.е. быть специалистом в данном вопросе. Никто же не ходит лечить зубы к водопроводчику, однако о проблеме вида готов рассуждать каждый, кто прочитал МК, а на практике никогда с этим не сталкивался (я не имею в виду никого из форумчан, обо они сюда пришли ЗА а не С ответами, это впечатления по жизни).

Вид - это дискретность в данное время и в данном месте (экосистеме). Разбиение на виды (в т.ч. и их возникновение) происходит в конкретных экосистемах.  При изменении условий, может меняться и разбиение на виды. Например, существенную часть австралийской флоры образую эвкалипты (несколько сот ВИДОВ). Однако в искусственных насаждениях (т.е. вне экосистем, в которых эти виды возникли и существуют) многие из них свободно скрещиваются. То же известно относительно полорогих межРОДОВЫЕ гибриды - не проблема. С таким подходом вы сами легко ответите на вопрос о болонках и догах.

немного offtop про догов и болонок. Знакомая сука борзой в течку сбежала от хозяйки, но единственное кого она встретила - был кобель таксы. После некоторого времени она поняла, что проку от него не будет и стала его убивать (борзая-таки). Хорошо хозяйка подоспела.
В квартире же подобное спаривание происходит без проблем с помощью мебели (мне такие случаи известны).
Разная среда - разные ответы

Цитата: PVOzerski от декабря 19, 2010, 10:21:59Насчет Миркина... Помню, как на старших курсах универа (в середине 80-х) один мой хороший знакомый - геоботаник носился с Разумовским и рассуждал о большой неправоте закоснелых Миркина и Розенберга. А теперь, почему-то уже не носится и, по-моему, не носится с тех пор, как сам плотно поработал в поле.

Всё зависит от подхода и масштаба. Разумовского часто воспринимают как геоботаника, а основным содержанием его теории считают сукцессии и климакс. Это совершенно неверно. Это всё частности.

немного offtop про Миркина и Разумовского. Миркин с Разумовским лично были знакомы. У Миркина книга такая есть "Современная наука о растительности". Без упоминания о Разумовском Миркину обойтись было неудобно, наверное. И он упомянул о нём ШЕСТЬ раз (сам считал, не поленился). И ни разу с правильными инициалами. Привет от Зигмунда Фрейда!

Ув. Amage, а в чем же, по-Вашему, состоит главное (не "частности") в теоретических построениях Разумовского?

Я не хочу совсем уж уводить разговор в оффтоп - поэтому если разговор о Разумовсом представляется интересным, можно затеять отдельную тему. Я не могу считать себя ни большим знатоком, ни поклонником его работ (хотя "Закономерности динамики биоценозов" выборочно штудировал - и не жалею: мозги прочищает   ) - поэтому было бы интересно послушать. Замечу, кстати, что идеи Разумовского именно о сукцессиях пытались переносить и на животных (работы Е. Шварца).

Я-то как раз знаток (подготовил к печати его полное собрание и написал к нему предисловие, скоро выйдет) и поклонник, хотя и не со всем согласен. Но к скрещиванию обезьян с людьми это отношения не имеет (если не иметь под обезьянами одну сторону, например, сторонников Разумовского, а под людьми - противников). Предлагаю завести ветку

Завёл

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/IVAPITEK.HTM

О опытах Иванова в Сухумском питомнике.
Если кто уже выкладывал- извиняюсь, всю ветку не читал.

Цитата: Роман Джиров от февраля 01, 2011, 18:19:08
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/IVAPITEK.HTM
О опытах Иванова в Сухумском питомнике.
Если кто уже выкладывал- извиняюсь, всю ветку не читал.

Очень интересная статья !
Особенно - обсуждение моральных аспектов с совершенно неожиданных точек зрения.

да, как говорится мэни фэнкс, за статью..