paleoforum.ru

По данным  B-graf`а:
Вот тебе и построение позднего палеолита в отдельно взятом виде. Вот тебе и соответствие вида стадии развития орудий.

Цитата: "Nestor notabilis"b-graf
интересное сообщение, но не в той ветке.

Почему не в той ? Это было вроде как сборник контраргументов для юзера pavel :-)
Впрочем, надо было выделить главное: у неандертальцев, как и у сапиенсов, были региональные культуры (ср. каннибализм и трупоположение - в обоих случаях имеются ритуальные черты), также - культурная эволюция (так что даже неясно, кто начал верхнепалеолетическую революцию). Также надо добавить про речь - у неандертальцев она отличалась, видимо, только фонетически из-за другого устройства гортани (а в черепе вроде есть вполне себе место под центр Брока). Вроде и эректусов подозревают в способности говорить по данным устройства черепа... Впрочем, самое загадочное у эректусов ИМХО - их расселение на островах Индонезии - что же это, они знали каботажное мореплавание в какой-то форме - ? Ведь должны быть существенные мотивы, чтобы переплывать проливы... - имею в виду находки помимо прошлогодних "хоббитов"-флоренсов)

b-graf
Проблему неандератльцев в рамках защищаемых мной взглядов я не отрицал. На данном этапе наших знаний трактовка возможна как в ту так и в другую сторону. Но в купе с тем что предыдущие досапиенсы были явно не разумны, неразумность неандертальцев выглядит вполне реальной. Тем более учитывая что их «культурные» проявления довольно фрагментарны в плане культурных феноменов – есть нечто похожее на погребение, но искусства нет. Впрочем можно предположить что неандертальцы – это нечто на подобие психически отсталых сапиенсов, то есть параллельная сапиенсам разумная ветвь, но имеющая неполноценную психику, не позволяющую развить полноценной культуры.
По поводу кто начал революцию – опять же можно интерпретировать и так и так, но учитывается не только начало, но и дальнейший результат. Для сапиенсов – это целостное явление получившее свое бурное продолжение вплоть до новейшего времени, у неандертальцев – это некие фрагментарные явления, которые никак не развивались далее и этим более похожие на несовершенное пародирование при на неразумной основе (либо некий вариант психической неполноценности, см. выше).
По поводу языка. Наличие центра Брока, как и голосовых связок, способных к порождению речи, еще не означает существование самой речи у этих животных. Речь – это психический феномен, отсутствие психики не позволяет животному преобразовать свои потенциальные способности в сознательный феномен речи. Как и прямохождение и рука, эти изменения мозга и речевого аппарата – это задатки на будущее, то что у сапиенсов ствло использоваться для формирования сознательной деятельности в следствии появления психики.То есть функция этих изменений у досапиенсов была иная чем у сапиенсов и привела у первых к возникновению такового феномена как орудийная деятельность и использование огня, которые не являются разумной деятельностью, а являются побочным эффектом появления выше означенного комплекса биологических изменений досапиенсов.

ЦитироватьАндрей я предлагаю в свою очередь окончательно определиться вам в вопросе о том что вы подразумеваете под концепцией уровней организации. Это не внутрибиологическая концепция, это междисциплинарная концепция, поэтому первый вариант предложенный вами не проходит изначально. Он должен формулироваться так: «вы доказываете принципиальную разницу между психикой человека и поведением животных на основании концепции уровней организации, или доказываете наличие психического уровня организации тем что у животных нет психики». И вот в этом случае я бы вам ответил что и первый и второй вариант – это одно целое. Иначе сказанное вами не корректно.

При доказанности обеих утверждений - да, но пока я их даказанными не считаю. Потому и возможны два пути. 1) дедуктивный. вначале из каких-то соображений выводится наличие только нескольких реально существующих уровней (3, 4, 5, 7, 13 и т.п) и затем мы ищем, где же они нахоятся чисто логическим путем. Но тут нужно как-то не опираясь на данные о психике, живом и.т.п. что-то даказываьб - это путь мифа и релиигии,  и я так понял вы не его сторонник.
2) эмпирическое обобщение. тут исходно мы не знаем сколько должно быть уровней. Но исследуя отношения между объектамипоявление и исчезновение разных феноменов приходим к выводу о существовании разрывов - маркеров уровневого перехода. Значит даказывать наличие принципиальной разницы между психическими процессами у человека и животных ссылками на концепцию уровней в Вашей трактовке нельзя (в моей трактовке уровни - удобная для исследователя абстракция, позволяющая экономно описывать наблюденный материал и количество уровней - вещь более произвольная).

ЦитироватьНе вижу противоречия по тому что вы сказали по поводу клетки и моей аналогии с психикой. В материнской клетке элементы будущей дочерней клетки не имеют индивидуальности и приобретают ее все более обособляясь. Так и в случае ребенка – вначале он элемент материнского организма, который со временем все более обособляется. Психика это постбиологическая организация, которая не отрицает биологическую, но содержит ее в себе в « свернутом виде», содержит в качестве своих элементов. Соответственно онтогенез ребенка это процесс биологический, который не отрицается психологической организацией. И потому вопрос о том где психика в момент внутриутробного развития некорректный по большому счету – это смешение биологического и психологического в человеке, организаций разных. И никаких процентов здесь не существует просто.

Есть клетки, а есть симпласты и синцитии, где индивидуальность каждой клетки не стопроцентна, однако и клетки и симпласты и синцитии на 100% живые.
Если психика не появляется постепенно (по 5,10,50,75%) в процессе онтогенеза, то укажите точный момент в онтогенезе, когда она "Вдруг" возникает.

Я иду по второму обозначенному вами варианту. Но я и не доказываю ссылками на концепцию уровней организации. Я предлагаю просто рассматривать проблему человека не только «внутрибиологическим микроскопом». Концепция уровней организация – это еще одна точка зрения. Образно: можно ходить по острову на который вы попали, кропотливо измеряя вершину каждого холмика и глубину каждой впадин и так шаг за шагом вы сконструируете модель поверхности острова, но можно забраться на самую высокую гору острова, а еще лучше полетать над ним на дельтоплане и общая модель поверхности предстанет перед вами явственно. Так вот я имел ввиду что вы пользуетесь только «измерением высоты глубин и холмов», а «забраться на самую вершину» не хотите. По моему эти два подхода важны одинаково. Но можно и продолжить это образное сравнение  - вы измеряете высоту и глубину холмов и впадин и вконце концов приобретете определенное представление, но ваша точка зрения будет однобокой – в вашем представлении мир будет состоять из вашего острова и окружающего его  океана, а поднявшись на вершину, вы увидите что там где для вас был горизонт мир то не заканчивается, там есть еще множество островов о которых вы и и неподозревали, а поднявшись вверх на дельтоплане вы сможете долететь и до него и осмотреть сверху и обнаружите там тоже собрата по несчастью, который и не подозревал о вашем существовании и то же мерял только свой остров. Объединившись вместе вы построите более полную картину мира. И так можно продолжать далее.
Все точно так и в нашем случае. Кроме биологии существуют и другие «островки» знания. И сколько их не своди друг к другу почему-то не получается. А почему – да просто, все дело в предмете изучения. Сколько не своди биологию к химии не получается, все остается «сухой остаток», который собственно и выражает сущность живого. Точно так же и в химии. Точно также и в психологии с человеком. Сколько не своди психику человека к физиологии нервной деятельности – все равно «остаток» остается. И это признается многими специалистами на самом деле.
Но мир то един и в физике и в химии и в биологии и в психологии вы изучаете материю, но везде она разная и не сводимая к чему-то одному. Концепция уровней организации и выражает этот факт. И непроизвольно деление это. Вот и вы опять повторяете что произвольно – ну так приведите пример. По поводу биологическое-психологическое можете ничего не говорить – это предмет нашей дискуссии, я считаю что факты свидетельствуют однозначно в мою пользу, но покажите произвольность разделения на физическое-химическое, покажите произвольность деления на химическое-биологическое. Где примеры?
Опять по поводу появления психики в онтогенезе. Она никуда не исчезает. Нет момента ее появления – она есть всегда при наличии данного материального субстрата («человеческой материи» если можно так выразиться). Психика – это отношение маатериальных процессов, в зародыше человека она находится в потенции реализации, но психика как отношение изначально задана, как заданы изначально отношения между ДНК и белками в случае появления биологической организации – протоклетка еще не функционирует, а отношения (=биологическая организация) уже заданы.

искусство архантропов (вроде эректусов) - http://66.102.9.104/search?q=cache:PfV4g08DD5IJ:mc2.vicnet.net.au/home/eip1/shared_files/Faradjev.pdf+Ziegert+erectus&hl=ru

До кучи - в конце ссылки на всю литературу этого направления http://66.102.9.104/search?q=cache:hj7hxxAMwM0J:www.semioticon.com/virtuals/archaeology/technology.pdf+Ziegert+erectus&hl=ru

Цигерт-Зейгерт этот загадочный - похоже в англоязычном мире не особо известен как практик http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?10+9911+10911050+HTML
(гуглом находятся ссылки на теоретические работы по теории археологии - http://66.102.9.104/search?q=cache:wFJkoWIHdxkJ:members.chello.se/cornelius/hephaistos.html+Ziegert+Helmut&hl=ru)

Цитата: "b-graf"искусство архантропов (вроде эректусов) - http://66.102.9.104/search?q=cache:PfV4g08DD5IJ:mc2.vicnet.net.au/home/eip1/shared_files/Faradjev.pdf+Ziegert+erectus&hl=ru

Лучше читать эту публикацию в PDF-формате:

http://mc2.vicnet.net.au/home/eip1/shared_files/Faradjev.pdf

Да, кроме того лучше все читать в пдф и др. оригинальных версиях (а то сохраненное в гугловском кэше пропадает что-то).
Т.е. где список литературы -  
http://www.semioticon.com/virtuals/archaeology/technology.pdf
а о Циверте-теоретике -
http://members.chello.se/cornelius/hephaistos.html

Еще подумалось. Пожалуй, сапиенс превосходит неандертальца и прочих кузенов и дядюшек по эволюционному древу хорошо развитым пространственно-временным воображением (даже если принять, что верхнепалеолитическое искусство еще не вполне человеческое и далее происходила дальнейшая эволюция сапиенса) - http://if.russ.ru/issue/12/20030321_k.html
(соображения про "венер" как изображение другого вида вряд ли оправдано - см. в  другой ветке про готтентотов и бушменов)

Т.е у неандертальцев - "медвежьи пещеры" и что-то глиняное (возможно - но также возможно, что глиняная стадия уже сапиенсна), но неандертальцы определенно не рисовали. Тогда выходит, что их психика была очень странной с нашей точки зрения: они говорили, но без пространственно-временного воображения...

Да, пространственное воображение вроде представляется в когнитивных науках столь же важным для мышления человека, что и речь и др. операции с символами. Во всяком случае, видел в изложении Копосова... (запомнилось, т.к. для гуманитария откровением является, что есть что-то кроме символов :-)).

Все это, конечно, не льет воду на мельницу юзера pavel :-)
(вон тот автор из русс.ру не признает значительности палеолитического искусства - т.е. границу прводит в другом месте)

+ По-русски и с иллюстрациями  о творчестве архантропов (в догонку к предыдущим постингам)
http://66.102.9.104/search?q=cache:7Odb9Wt_SHQJ:www.znanie-sila.ru/online/issue_2989.html+%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA&hl=ru

http://www.inauka.ru/news/06-06-03/article33411 (возможно, где-то есть фото, здесь нет)

Но следует обратить внимание, что опять же - украшения и скульптура трехмерного типа (а не рисунки как в верхнем палеолите)...

Цитата: "pavel"Опять по поводу появления психики в онтогенезе. Она никуда не исчезает. Нет момента ее появления – она есть всегда при наличии данного материального субстрата («человеческой материи» если можно так выразиться). Психика – это отношение маатериальных процессов, в зародыше человека она находится в потенции реализации, но психика как отношение изначально задана, как заданы изначально отношения между ДНК и белками в случае появления биологической организации – протоклетка еще не функционирует, а отношения (=биологическая организация) уже заданы.

То есть что зигота уже психику имеет??
Ладно, назовите точку, где "потенция" вдруг становиться явью...
И  как это "задана" психическая организация.

Цитироватьпсихика как отношение изначально задана, как заданы изначально отношения между ДНК и белками в случае появления биологической организации – протоклетка еще не функционирует, а отношения (=биологическая организация) уже заданы

То есть как не функционирует? Даже очень функционирует. И что еще за протоклетка? Есть просто клетка в разных стадиях клеточного цикла. одна из стадий - митоз. В конце митоза имеем уже две клетки. А иногда - синцитий (при неполном разделении цитоплазмы). Но все это живое. И не в потенции, а в самом прямом смысле - живое. На всех стадиях.

Цитироватьно покажите произвольность разделения на физическое-химическое, покажите произвольность деления на химическое-биологическое. Где примеры?

Я не химик и не физхимик, увы. Потому поостерегусь давать какие-то комментарии по этому поводу. Но если мы идем по пути эмпирического обобщения это нам и не нужно. Мы четко можем отграничиться переходами неживое-живое и живое-психика и посмотреть есть ли тут граница или нет. Какие эмержентные свойства мы тут имеем. Я полагаю, что появление ЛЮБЫХ эмержентных свойств может быть предлогом для выделения уровня организации, если это отвечает задачам исследования. Таких свойств иногда больше-иногда меньше. Сказать, что их сразу оч-чень много на переходе психика-живое (в Вашем понимании) с уверенностью не могу. Да психики человека мы сейчас до конца не понимаем. И психики животных - тоже. Где Вы прочитали, что  там уже ВСЕ понятно??? Что там нет ничего, кроме условных рефлексов???

Скажем в ранней телофазе – это одна клетка или две самостоятельных полностью функционирующих. Ведь нет же такого мгновенного перехода от одной клетки к двум дочерним. И по любому есть моменты когда это еще не две самостоятельные, но уже не одна материнская. По моему вполне понятно. Они не функционируют как два самостоятельных организма и не функционирует как одна единая клетка. Это нечто промежуточное еще не оформленное.
Это идет речь об одной клетке. А если о многоклеточном. Будущий ребенок в утробе матери изначально также биологически полусамостоятельное существо. Психика – это не нечто абстрактное, она в качестве материального субстрата имеет биологические процессы, которые сами формируются в процессе онтогенеза. Для того чтобы точно я бы мог вам сказать, нужно точно представлять себе что такое психика, так же точно как сегодня мы имеем точные понятия о биологической организации. Может, если определять психику как организацию биологических процессов в нервных клетках человека, этой «точкой, где потенция становиться явью» можно принять появление нервных клеток. То есть момент когда установилась биологическая организация – произошла дифференциация в нервную клетку и соответственно «заработала» психологическая организация – отношения между биопроцессами в нервной клетке человека.
Психика «задана» означает что она при нормальном развитии появляется в любом случае, присутствуя в потенции изначально.
Я нигде не прочитал что «все понято». Самое интересное что я этого никогда и не утверждал. Более того я всегда говорил что мои построения – это гипотеза, основанная на имеющемся эмпирическом материале естествознания и она требует подтверждения и в области психики человека и в области физических объектов.
По поводу чего-то большего чем «условные рефлексы». Если вы сможете мне привести какие-нибудь эмпирические данные которые бы говорили о том что у животных есть что-то кроме физиологических нервных процессов (под ними и подразумеваются безусловные, условные рефлексы или что-нибудь подобное, основанное на физиологии нервных процессов), то тогда вы будете правы и животные больше чем просто животные – они разумны. Но таких фактов нет, как нет ни одного эмпирического доказательства осознанности животными своих действий. Ни одного. Все что в этологии и зоопсихологии – это не более чем антропоморфизация действий животных никак эмпирически не подкрепленная.
В то же время осознанность человеком своих действий, существование ментальных (психических) явлений у человека – это ежеминутный, ежесекундный, ежемилисекундный и т.д. ... факт нашего с вами опыта. Это мир в котором мы живем, это факт нашей жизни, в том числе и в данный момент, когда вы читаете эти слова. И несводимость этого внутреннего мира к нервным процессам – это эмпирический факт. Откройте любой учебник по психофизиологии, нейропсихологии и т.д. – это проходит красной линией по всему учебнику. Я уже в сотый раз наверное говорю эту фразу – психофизиологическая проблема. Она существовала и существует, она и отражает эту несводимость. Возьмите в конце концов современных столпов изучения нервной деятельности – та же Бехтерева. Кризис ее мировоззрения который был так публично освещен – это из той же обоймы, ну не может она зная наверное лучше всех в мире нервные процессы лучше всех в мире понять происхождения идеального мира человека. Или Виноградова – известный ученый из Пущинского центра РАН, ныне покойная. К сожалению не помню ссылку в Интернете на ее статью, где она пишет что современная нейронаука в состоянии кризиса – вроде все уже достаточно понимаем, а самого главного понять не можем. Говорит о необходимости новой парадигмы.
и еще по поводу кто физик, кто химик и т.д. Хотелось бы обратить еще раз внимание что я в случае концепции уровней организации не рассматриваются проблемы химии, физики или иной дисциплины. Но конечно знакомство и понимание модельных представлений этих наук необходимо - без этого никуда. Это миф - ведь нет людей которые знают все, это не возможно. Здесь смысл в другом не знать все досконально о предмете - иначе вы просто специалист в конкретной области, а нужно научиться улавливать смысл этих модельных представлений в каждой области, постараться увидеть в них нечто общее и двигаться на этой основе. Это иная область исследований - не специальнонаучная, а философская, онтология. Недаром первые философы были и великими учеными. Тот же Аристотель. Но это сообразно знаниям эпохи. Тогда он имел возможность охватить в своей работе многие отрасли знания, а порой и создавать новые. Поскольку было больше неизведанного чем того что знали. Сейчас ситуация иная. Нельзя сегодня все знать. Вы же сам ученый и понимаете что люди чтобы стать специалистом в какой-либо отрасли тратят на это жизнь. Знание - это целая индустрия сегодня. Но вопросы то остались в том числе связанные с единстовом мира, онтологические вопросы. Знание разрослось, но взамен пришла на помощь и возросшая точность и понимание природных процессов. Еще Гегель, например, в своих построениях иногда жертвовал точностью в фактах ради согласованности своей системы.  Развитие науки того времени не позволяло ему быть точным, но он выигрывал в другом - он прозревал единстово и целостность мира. Энгельс уже был более точен. На данном этапе развития науки есть возможность радикально продвинуться в данном направлении. Для этого не надо быть всезнайкой, для этого необходимо желание понять и выбрать правильный путь движения.

Цитата: "pavel"Скажем в ранней телофазе – это одна клетка или две самостоятельных полностью функционирующих. Ведь нет же такого мгновенного перехода от одной клетки к двум дочерним. И по любому есть моменты когда это еще не две самостоятельные, но уже не одна материнская. По моему вполне понятно. Они не функционируют как два самостоятельных организма и не функционирует как одна единая клетка. Это нечто промежуточное еще не оформленное.

1. Вопрос был о функционировании  вообще, а не о функционировании отдельностей.
2. Вот уж от кого не ожидал прописывания отсутствия мгновенного перехода и наличия промежуточных фаз...

> Но таких фактов нет, как нет ни одного эмпирического доказательства осознанности животными своих действий.

Интересно, а какие с Вашей точкки зрения должны быть эмпирические доказательства ? (мне кажется, что у Вас главный критерий - речь).

Вот в популярной литературе читал о следующем опыте над крысами. Крыс обучали на следующей установке: имеется несколько (кажется, 4, но может быть и больше) различающихся между собой рычажков, и два сигнала (как минимум - может больше), по которым нажатие на рычажок открывает кормушку (каждому сигналу соответствовало 2 рычажка). Далее учебная задача другой группе крыс была усложнена: действие сигнала стало зависеть от занятия, которым была занята крыса в данный момент. Скажем, если она бегала, то чтобы получить корм, при определенном сигнале надо было нажимать один рычаг, если спала (при том же сигнале) - другой. Т.е. если всего сигналов 2, а  состояний тоже 2, то всего стало 4 варианта действия (не помню, упоминались ли опыты с большим разнообразием условий, в популярном изложении было 4 варианта). В общем, крысы быстро научились управляться с установкой и перестали ошибаться.  Т.е. опыт можно интерпретировать так, что крыса "понимает" (в кавычках, т.к. крысы не говорят понятиями :-)), чем она занимается, и может соотносить с этим "пониманием" свои действия в ответ на новые стимулы в процессе самообучения. Свидетельствует ли этот опыт (если допустить, что я ни в чем не ошибся при его описании) о наличии какой-то формы сознания у крыс ? Что крыса субъективно при этом чувствует, разумеется, всегда останется неизвестным - ее морфология слишком отлична от нашей, чтобы делать предположения о телесных и т.д. переживаниях крысы - но внешнее поведение может быть истолковано именно так...

b-graf, самое смешное, что в том или ином виде речь у ряда других видов животных тоже присутствует, причем осознанная. Ваш визави признать это не желает, но от этого факт не улетучивается.
Вы прочитали всю дискуссию? - Пассажи многих авторов о речи человекообразных обезьян видели? Могу добавить, что как минимум у одного вида попугаев и у целого ряда видов врановых птиц звукоподражание языку людей является осознанным и они понимают, что говорят "хозяину".

b-graf

Еще раз повторю. Это обычная антропоморфизация процессов. Для нас мысли, чувства, образы и т.п. – ментальные явления в общем, реальность. Наличие этой реальности у животных надо эмпирически доказать. То есть необходимо эмпирически доказать что при описанных например вами действиях у крыса есть мысли, чувства, представления и т.п. В противном случае это произвольное перенесение человеческого опыта на поведение животных. Извините – это принципы науки.