paleoforum.ru

Цитата: Alexy от декабря 09, 2010, 13:21:48А чем вызваны различия трех графиков в ответе #160?
Ведь модель вроде полностью тетерминирована, а уровень смертности волков, как я понял из ваших слов, на всех 3-х графиках равен 1,6,

Отличаются только начальными условиями: количеством кроликов, волков и медведей.
У волков пониженная СОБСТВЕННАЯ смертность. (не 1,7, а 1,6). Однако в состав общей смертности волков есть добавочный член 0,01*Медведей. (аналогично у медведей есть зависимость)

Точно! Не обратил внимания на зайцев

Цитата: Vuto от декабря 08, 2010, 17:56:06
пока формула для ограничения волков проста
dW = (-1.9 + 0.01*R)*W *(1-  W/50)   /speed;

Наверное в  "ранних(ем)" вариантах(е) модели волки не вымирали, а их численность колебалась между неизменными локальными минимумами и локальными максимумами (например на графиках из Ответа #157) потому, что согласно цитируемой формуле
при большом числе волков (W>50) прирост их численности мог быть положительным даже при отрицательности множителя (-1.9 + 0.01*R), т е при малом числе зайцев, что поротивоестественно (это конечно еслия ничего не напутал)

Цитата: Alexy от декабря 09, 2010, 18:26:13при большом числе волков (W>50) прирост их численности мог быть положительным даже при отрицательности множителя (-1.9 + 0.01*R), т е при малом числе зайцев, что поротивоестественно (это конечно еслия ничего не напутал)

не совсем. Согласно упрощённой формуле, волков не может быть больше 50.
По усложнённой формуле скорость вымирания при достижении в 30 особей, удваивается

Спасибо!

Все-таки удивительно, что для того, чтобы волки стали отмирать, потребовалось, чтобы они прямо боролись не только между собой, а и с медведями
Интуитивно кажется, что для этого достаточно, чтобы волки боролись между собой при превышении ими определенной численности (хотя может для этого всякие случайные резкие сокращения численности нужны для создания бутылочных горлышек)

Хотел ещё спросить, а что в формулах обозначает "speed"?

Цитата: Vuto от декабря 08, 2010, 19:28:02пока формула для ограничения волков проста
dW = (-1.9 + 0.01*R)*W *(1-  W/50)   /speed;
...
Изменил формулы - Ныне, волки самоограничивают не свой общий прирост, а увеличивают свою смертность с ростом численности.
dW = (-1.9*(2+(1-exp(30-W))./(1+exp(30-W))) + 0.01*R)*W     /speed;      %Wolf

Цитата: Alexy от декабря 10, 2010, 10:01:19Все-таки удивительно, что для того, чтобы волки стали отмирать, потребовалось, чтобы они прямо боролись не только между собой, а и с медведями

Согласен, интересно получилось.
Если что - давайте ещё идеи - проверим ))

ЦитироватьХотел ещё спросить, а что в формулах обозначает "speed"?

Спиид - это частота колебаний системы(интервал между максимумами), а не скорость, как может показаться из называния.
Чем больше частота, тем чаше пики сменяют друг друга. Иными словами - ускоритель времени.

То есть speed ("ускоритель времени") никак не влиял на поведение модели?
Если так, то для удобства представления данных можно было на каждом графике выбирать свой масштаб по оси х?

Цитата: Alexy от декабря 11, 2010, 22:05:17
То есть speed ("ускоритель времени") никак не влиял на поведение модели?

Как это "никак не влиял"?? Я ж говорю, он регулирует частоту пиков

ЦитироватьЕсли так, то для удобства представления данных можно было на каждом графике выбирать свой масштаб по оси х?

Во-первых, во всех моделируемых случаях, как было указано в ответе №141, speed = 10;
Во-вторых, я проводил численное интегрирование, и оно не предусматривает абстрактных параметров, для того, что бы "выбирать свой масштаб" .
Кстати, ось не "х", а "t".
И в третьих, мы выбираем не масштаб по оси, а параметр "speed". То есть, если мы хотим выбрать масштаб, мы подбираем speed, а не наоборот.
Надеюсь, не очень путанно получилось 

Ещё раз спасибо, Vuto!
То есть результаты моделирования показывают, что,

если есть прямая как меж-, так и и внутри-видовая борьба между хищниками,
то сразу несколько занимающих одну нишу хищников вряд ли смогут вместе выживать, даже если они будут ограничивать свою плотность путем повышения внутривидовой агрессии при повышении плотности

Ибо при попадании в такую систему вида-хищника такой же ниши, но с "отключенной" "системой самоограничения численности" (а это по-моему должно быть весьма вероятно), виды, у которых она "включена", повымирают

Есть ли возражения?

Это будет правильно, если понятие ниши заузить исключительно под вид. А потому ниша, в таком ракурсе, не может быть нейтральной. Однако среда, состоящая из увязанных между собой ниш, позволяет и даже предписывает частичное перекрытие ниш в виде "точек межвидовой конкуренции".

Цитата: Alexy от декабря 15, 2010, 20:28:44
если есть прямая как меж-, так и и внутри-видовая борьба между хищниками,
то сразу несколько занимающих одну нишу хищников вряд ли смогут вместе выживать, даже если они будут ограничивать свою плотность путем повышения внутривидовой агрессии при повышении плотности

Нет. Вернее - не обязательно.
По сути, в одной нише, когда один вид хищников заботится о своём будущем(методом самограничения), а другой вид хищников - не заботится, то "заботящийся" будет вымирать, если НЕ обладает бонусом. В нашем моделировании - чуть более повышенная репродукция(например, из-за повышенной регенерации и восстановления после драк), по сравнению с неограничивающими себя хищниками. Если есть бонус, то результат модели - нетривиален, и зависит как от начальных условий, так и от случайных факторов.

ЦитироватьОднако, если дать волкам хоть какую-то фору, например, снизить уровень смертности с 1,7 до 1,6, то волки даже не собираются вымирать, порою даже обгоняют медведей по количеству

Действительно бонус довольно невелик - всего в ~6%

Алексей, извините, не мне следует критиковать термин ниши. На мой взгляд сам процесс введения абсурден. Посылка: раз есть вид, то у него должна быть собственная ниша. Следовательно, по определению, в этой нише не может быть второго вида, и, следовательно, термин может быть соотнесен только с внутривидовым отбором. А если есть примеры (водоросли или листва под солнцем) использование "ниши" несколькими видами, то это уже другие ниши с одинаковым питанием, но, допустим, разным способом выделения отходов питания.
  В модели с волками и медведями мы не вводили никакого нового вида, просто дали разные названия одному и тому же потребителю зайцев, в зависимости от того как та или иная группа потребителя будет реагировать на изменение параметров системы. Никакого отношения к нише с разными видами модель не имеет. Так что не только удивляться ее результатам не следует, но и выводить из нее особую теорию не надо.
  Вито прямо заявляет: биологи, давайте исходные параметры, которые вы можете анализировать с только Вам доступной точки зрения.
  И начинать надо с определения, что такое конкурирующий вид.

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 16:12:38Посылка: раз есть вид, то у него должна быть собственная ниша. Следовательно, по определению, в этой нише не может быть второго вида, и, следовательно, термин может быть соотнесен только с внутривидовым отбором.

Василий Андреевич, слово "ниша" следует воспринимать как синоним слова "ограничение". Когда говорят, ниша этого животного такова - это значит, что животное ограничено таким-то ареалом, такими-то скоростями (например, не ест слишком быстрых, если те совсем не заболели),...
Естественно, в нише могут находится много видов. Кроме того, ниши разных животных очень часто пересекаются.
Могут употребляться вложенные ниши, например ниша волк-заяц-трава = ниша волка + ниша зайца + ниша травы.
Могут употребляться сборные ниши, например  экологическая ниша насекомых = сумма основных ниш насекомых
Поэтому, вы правильно сказали о том, что у каждого вида своя собственная ниша.
Поэтому, вы НЕ правильно сказали о том, в нише может находится только один вид.

ЦитироватьВ модели с волками и медведями мы не вводили никакого нового вида, просто дали разные названия одному и тому же потребителю зайцев, в зависимости от того как та или иная группа потребителя будет реагировать на изменение параметров системы.

Тут вы правы частично.
Если физические параметры одинаковы, а социальные разные (в частности мы моделировали "близнецов" волков, только асоциального поведения), то можно рассматривать не только как 3 видовую модель, но как 2 видовую, где первые будет "альтруисты", другие "эгоситы". Эгоисты, как правило, побеждают в простых моделях )) (и у меня так вышло)
Однако, когда я изменил параметры волков и медведей, их нельзя рассматривать как один вид, а значит мы действительно ввели дополнительный вид.

ЦитироватьНикакого отношения к нише с разными видами модель не имеет.

в смысле? Я не совсем понял, что вы имели в виду.

ЦитироватьВито прямо заявляет: биологи, давайте исходные параметры, которые вы можете анализировать с только Вам доступной точки зрения.

ну это, чтоб у нас не получился совсем уж абстрактное обсуждение.

Ох, как все это не конкретно. Если ниша - зауженная чатсть среды с более интуитивными границами, то плывут и представления о приспособленности вида именно к данной нише. Ну да ладно, впредь буду осторожнее делать выводы из формулировок.